1. Skip to Main Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer
آخرین بروزرسانی: 1396/7/23
سایت "بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت الله دکتر بهشتی" تنها منبع رسمی اخبار و آثار شهید بهشتی است
شناخت شهید بهشتی در گفتگوی صدیقه قاسمی با غلامحسین کرباسچی

با آگاهی از فلسفه غرب می‌گفت دین برای پر کردن کدام خلاءها در سلسله‌ی معارف بشر آمده است

page-08-09-1

آقای بهشتی شاید از معدود کسانی بود که مطرح می‌کرد آنچه ما باید در معارف اسلامی به دنبالش باشیم اثبات نظریه های علمی روز نیست، چون اصلاً برای این جهت نیامده است. باید در سلسله‌ی معارف بشری دریافت کرد که آن حلقه مفقوده‌ای که اسلام برای پر کردن آن آمده چیست؟ چینشی که ایشان از مباحث داشتند و استدلالی که می‌کردند، معجونی بود از آنچه که معارف عقلی بشری است و طی یک سیر تاریخی به دست بشر رسیده و بشر به آن دسترسی پیدا کرده و در یک مقاطعی هم وحی آمده و چیزهایی را تکمیل کرده است. از این جهت می‌توانیم بگوییم که ایشان یک بینش منحصر به فردی داشتند که ما کمتر کسی را در روحانیت، چه در گذشته و چه همین امروز داشته‌ایم و داریم. بحث آقای بهشتی طوری بود که خیلی وقت‌ها زمانی که انسان نزد ایشان می‌نشست فراموش می‌کرد کنار یک مجتهد حوزه علمیه‌ی قم نشسته است که صرفاً درس فقه و اصول می‌داند و فکر می‌کرد در کنار اندیشمندی است در یک فضای آزاد. البته نه یک اندیشمند مادیِ لائیک،‌ بلکه یک اندیشمند آگاه و مسلط بر علوم انسانی، اعم از علوم مذهبی و یا غیر مذهبی

صدیقه قاسمی: آنچه که پیش رو دارید متن مصاحبه‌ای است که در تاریخ 21/5/1380 با آقای غلامحسین کرباسچی به عنوان یکی از طلاب و دانش آموختگان مدرسه حقانی صورت گرفته است. انگیزه این مصاحبه در کنار چندین مصاحبه دیگر که با آشنایان ،منسوبان و همرزمان شهید بهشتی صورت گرفت،گرد آوری اطلاعات لازم برای نگارش فصل اول پایان نامه‌ای بود که بعدها با عنوان “اسلام و مقتضیات زمان” ازسوی نشر بقعه به چاپ رسید. بخشی از این مصاحبه ها پیش از این با عنوان “شناخت اندیشه های اجتماعی” از سوی ناشر به چاپ رسیده است که دربردارنده‌ی مصاحبه هایی سودمند و آگاهی بخش با عالم مجاهد وارسته حضرت آیت الله مهدوی کنی(شافاه الله تعالی) بود. در این مصاحبه آقای کرباسچی به نکاتی قابل توجه درباره‌ی شهید بهشتی اشاره کرده است؛ از جمله شیوه مدیریت ایشان در مدرسه حقانی،روشهای اخلاقی شهید بهشتی در مباره علیه رژیم پهلوی، نقش شهید قدوسی در مدرسه حقانی،علت مخالفت برخی متدینان در آن زمان با شهید بهشتی.     

 

صدیقه قاسمی: در بحث فلسفه شناسی شهید آیت الله دکتر بهشتی، فکر می‌کنید دیدگاه ایشان چگونه است و چه میزان با نظرات دیگران تفاوت دارد؟ این تفاوت به چه صورت و چگونه بوده است؟ شما اثر آن را در مسائل فقهی و بازتاب آن را در کارهای ایشان چگونه می‌بینید؟

غلامحسین کرباسچی: خاطرم هست که مرحوم بهشتی یک زمان بحث فلسفی‌ای داشتند و تأکید داشتند کسی که می‌خواهد فلسفه کار کند و حتی مباحث فلسفه اسلامی را خوب بفهمد، حتماً باید فلسفه هگل را یک دور به صورت کامل و با عمق لازم دریافت کرده باشد. چون ایشان خودشان به زبان آلمانی مسلط بودند، توصیه می‌کردند که اگر کسی از نظر زبان در حدی شود که بتواند از اصل کتاب هگل و نه از ترجمه‌ی آن استفاده کند،‌ ترجیح خواهد داشت، چرا که در مباحث فلسفی، خیلی وقت‌ها ترجمه می‌تواند برداشت‌هایی که از متن می‌شود را تغییر دهد و چنانچه کسی بتواند از اصل کتاب استفاده کند، مسلماً برداشتی که از کلمات خواهند داشت با انتقال بهتر معانی صورت خواهد گرفت. این بود که ایشان توصیه می‌کردند در مورد فلسفه‌ی هگل اگر کسی بتواند از اصل این کتاب و متن اصلی استفاده کند خیلی خوب است. ایشان جلساتی برای بحث فلسفه هگل داشتند که این جلسات در قم هم تشکیل می‌شد، منتها بنده کمتر امکان پیدا می‌کردم در آن‌ها شرکت داشته باشم. ولی در چند هفته‌ای که ایشان از تهران آمده بودند در تعدادی از این جلسات شرکت کردم. در تهران هم ایشان عصرهای چهارشنبه بعد از نماز مغرب و عشاء یک جلسه‌ای در منزل‌شان داشتند که بیشتر جوان‌ها و دانشجوها آنجا جمع می‌شدند و ایشان یک دوره شناخت درس می‌دادند که در واقع فلسفه‌ی شناخت بود و آمیزه‌ای بود از مباحث روز فلسفی و مباحث روز دنیا که در عین حال به مسائل اسلامی و معارف آن هم منعطف شده بود.

نکته جالب در مورد شخصیت ایشان که برای همه جاذبه داشت این بود که با توجه به اینکه ایشان هم از نظر سنی از همه‌ی ما و همه‌ی کسانی که در این کلاس‌ها بودند سال‌ها بزرگ‌تر بودند و هم به لحاظ علمی، چه در علوم جدید و چه در علوم قدیم، چه در معارف اسلامی و چه در فلسفه‌ی آکادمیک از همه نظر برتر بودند و بالاخره دکترای علوم جدید را در فلسفه داشتند، در این مدتی که شاید حدود 100 جلسه‌ی مختلف در کلاس‌های درس و یا در جلسات کلاس‌های عصرهای چهارشنبه و سایر جلسات با ایشان بودیم و از محضر ایشان استفاده می‌کردیم، به یاد ندارم که نسبت به کسی که با ایشان کار می‌کرد یا چیزی از ایشان می‌آموخت هیچ‌گاه احساسی را القا کنندکه برتری نسبت به سایرین دارند و حس استادی و بزرگی داشته باشند و فخر بفروشند و مثلاً بگویند تو هنوز نمی‌فهمی و یا مطالعاتت ناقص است، تو هنوز سرت نمی‌شود. یعنی برخلاف این خصوصیات اخلاقی و خصلت‌هایی که غالباً در بعضی از شخصیت‌های علمی و مذهبی دیده می‌شود که خیلی هم تأثیر منفی روی دانشجویان دارد و باعث می‌شود برخی به شخصیت‌شان بر بخورد و حتی ممکن است در ذهن دانشجوها همین یک زمینه‌ی منفی برایشان ایجاد کند، ایشان طوری رفتار و برخورد داشتند که همواره در مباحثی که داشتند خودشان را در یک حالت برابر با طرف مقابل قرار می‌دادند و یا طوری رفتار می‌کردند که حداقل طرف مقابل این‌طور احساس می‌کرد. این خیلی به نظر من نکته اخلاقی مهمی بود و جاذبه شخصیتی ایشان نسبت به خیلی‌‌های دیگر از همین ریزه‌کاری‌هایی که هم در بیان ایشان و هم در روحیات و خصلت‌های ایشان وجود داشت، همه‌ی جوانان را به سمت خودش جلب می‌کرد. نکته‌ی مهم دیگر این بود ‌که ایشان در برابر هیچ سؤال و اشکالی به قول امروزی ها نه کم می‌آورد و نه عصبانی می‌شد. حتی اگر راجع به یک سؤال پنج بار هم بحث می‌کردند، ایشان خیلی با آرامش و طمأنینه و با همان ادب خاصی که یکی از ویژگی‌های اخلاقی‌ و خصلتی ایشان بود پاسخ می دادند. خیلی مؤدب و متخلق به اخلاق نیکو بودند و این خیلی برای دوستان جوان جاذبه داشت. حرف‌هایی که ایشان می‌زد به نوعی آدم می‌توانست این خصوصیات را در شخصیت ایشان مجسم ببیند.

از مسائل جالب و نکات برجسته‌ی دیگر،‌ نظم ایشان بود. برخلاف این که در حوزه‌های علمیه و در میان علمای دیگر معمولاً یک حالت بی‌نظمی مشهودی در همه چیز،‌ از لباس پوشیدن و سر و صورت و شکل ظاهر، اعم از اصلاح ریش و مو گرفته تا مثلاً واکس زدن کفش دیده می‌شود، در ایشان به هیچ عنوان چنین چیزی دیده نمی‌شد. از همه‌ی این‌ها گذشته، بحث وقت و نظم در وقت بود که برای ایشان فوق‌العاده اهمیت داشت. ایشان عجیب روی وقتشان منظم بودند و جوری بود که حتی همه‌ی کسانی که با ایشان سر و کار داشتند به دلیل این نظم و انضباط خاص ایشان، خودبه‌خود منضبط می‌شدند و توصیه‌ی اکیدی داشتند نسبت به این که هر کس باید یک برنامه ی منظمی در زندگی شخصی‌اش داشته باشد که مثلاً‌ چه ساعاتی مطالعه کند،‌ چه ساعتی بنویسد، چه ساعتی راه برود، چه ساعتی بخوابد،‌ حتی چه ساعتی ورزش کند. واقعاً در زندگی خودشان هم این حالت نظم و انضباط و دقتی که داشتند خیلی جالب بود. یعنی در تمام وجود و حرکات و رفت و آمدهای ایشان این حالت انضباط و منظم بودن درخشش داشت و نکته‌ای برجسته بود.

عمده‌ی تأکیدی هم که در در ارتباط با برنامه‌های مدرسه حقانی داشتند این بود که سعی کنند در آنجا طلاب را منظم بار بیاورند؛ از هر جهت،‌ چه در بعد وقت و چه بعد برنامه درسی،‌ امتحان گرفتن و یا از این بعد که طلبه واقعاً موظف باشد درسش را بخواند، حالت تنبلی به او دست ندهد و حتی از لحاظ فیزیکی و مسائل مادی هم آدم منظمی باشد. به این جهت هم بود که ایشان با مدرسه‌ی حقانی کار می‌کردند و می‌خواستند جایی را درست کنند که این ویژگی را داشته باشد که در آن نظم و ترتیب و انظباط و برنامه‌های پیش‌بینی شده‌ای حاکم باشد.

خوب این در زندگی افراد هم خیلی تأثیر فوق‌العاده‌ای داشت. من یادم است که در یک مقطعی تقریباً در حدود دو سال، هفته‌ای یک یا دوبار و گاهی هم بیشتر با ایشان قرار ملاقات داشتم و هیچ وقت به خاطر ندارم که یک بار 5 یا 10 دقیقه وقت ایشان جابجا شده باشد. به لحاظ زندگی و حتی مسائل اقتصادی و زندگی شخصی‌شان هم خیلی جالب بود که ایشان همین نظم را توصیه می‌کردند.

یکی از کارهایی که ایشان انجام می‌دادند، نظم بخشیدن به مطالعات اسلامی و به خصوص مطالعات جوانان بود. آن موقع کتاب‌های مختلفی وجود داشت. ایشان یک کاری را در زمینه معارف اسلامی شروع کرده بودند که بخشی از آن با آقای موسوی اردبیلی و با بعضی از دیگر فضلا در ارتباط با اقتصاد و حقوق اسلامی کار می‌شد. یک بخشی از کار را هم که ایشان به همراه بنده و دو سه نفر دیگر از دوستان انجام می‌دادیم این بود که از مجموعه‌ی منابع فارسی که در ارتباط با معارف اسلامی نوشته شده بود، اعم از کتب تاریخی، فلسفی،‌کلامی و حتی خطابی و همینطور مقالات، فهرست کاملی تهیه کرده بودیم که خود ایشان هم یک قسمت‌هایی‌ را اضافه می‌کردند. ما این کتاب‌ها را در موضوعات مختلف دسته‌بندی می‌کردیم و ایشان ما را ترغیب می‌کردند و گاهی اوقات تشویق‌هایی انجام می‌دادند. با توجه به این که آن زمان دوره‌ی دانشجویی من بود و رشته ریاضی بودم گاهی برای امرار معاش درس می‌دادم، به ما توصیه می‌کردند به جای این‌که بروید درس بدهید، برای این کار مطالعاتی وقت بگذارید و آن‌ را تکمیل کنید و همان حقوقی که مثلاً قرار است آموزش و پرورش یا هر جایی که می‌خواهید برایشان کار کنید به شما بدهند، آن را برای شما تأمین می‌کنیم. واقعاً ایشان بخشی از زندگی ما را در آن مقطع زمانی از لحاظ اقتصادی تأمین می‌کردند.

کار هم بدین شکل بود که ما کتابی را از لیست کتبی که تهیه کرده بودیم (و من هنوز بخش زیادی از آن فهرست‌ها و نوشته‌ها را دارم) می‌خواندیم و بعد خلاصه‌ای از کتاب را برمی‌داشتیم و خلاصه‌نویسی می‌کردیم و یک اظهارنظر راجع به کتاب که اصلاً این کتاب بدردخوری هست یا نه و یا آیا اصلاً جاذبه دارد یا ندارد و به درد چه گروه سنی و چه سطحی از تحصیلات و معلومات می‌خورد تهیه می‌کردیم. جالب بود که تمام مطالبی را که ما می‌نوشتیم که به عنوان مثال شاید گاهی تا هفته‌ای 20 ـ 30 و یا 50 صفحه هم می‌رسید، ایشان در کنار همه‌ی کارها و اشتغالاتی که داشتند می‌خواندند و راجع به آن اظهارنظر هم می‌کردند و در جلسه‌ی بعد که با ایشان داشتیم نظراتشان را بیان می‌کردند.

قاسمی: این مواردی که می‌فرمایید از نظر تاریخی حدوداً مربوط به چه سال‌هایی می‌شود؟

کرباسچی: حدوداً بین سال‌های 50 تا 52.

خانم قاسمی: یعنی مربوط به زمانی که ایشان از آلمان برگشتند.

کرباسچی: بله. البته کار ما ادامه داشت تا زمانی که من رفتم زندان. در واقع از سال 52 تا سال 56 که من زندان بودم تقریباً‌ ارتباط ما با ایشان قطع شد. سال 56 که آمدم بیرون دیگر شرایط خیلی عوض شده بود و ارتباط‌ها هم به شکل‌های دیگری صورت می‌گرفت.

قاسمی: در همان زمان و با توجه به این خصوصیاتی که در مورد ایشان و نوع کار و روشی که داشتند فرمودید، لااقل تفاوت ایشان با دیگران در همین موارد عملی است که معلوم می‌شود. فکر می‌کنید با این وصف، بحث اجتهاد برای ایشان چه تعریفی داشته باشد؟ مثلاً‌ شما در مواردی فرمودید که در فلسفه مقید بودند و توصیه می‌کردند که کسی که در این مسائل هست باید نسبت به فلسفه غرب هم آشنایی داشته باشد و آن را بداند. این ناشی از یک نگاه کلان می‌شود. در این مورد هم اگر توضیحاتی را بفرمایید ممنون می‌شوم.

کرباسچی: شاید من درباره ی این بحث که نگاه ایشان به اجتهاد به چه صورت بوده است نتوانم خوب جواب دهم. اما به هر حال نوع تلقی که ایشان داشت در این خلاصه نمی‌شود که اگر کسی بخواهد در معارف اسلامی صاحب‌نظر شود،‌ بیاید مثلاً‌ مجموعه‌ای از کتب فقهی، به خصوص کتب فقهی قدیم، را بخواند تا بتواند در این زمینه صاحب نظر شود. عرض کردم، در خود فلسفه، ایشان تأکید داشتند که اگر کسی می‌خواهد فلسفه بخواند باید لااقل به نمونه‌ای از مباحث فلسفه‌ی غرب آشنا باشد تا بتوانیم بگوییم در زمینه فلسفه اسلامی هم دارای بینشی شده‌ است. در واقع، ایشان بینشی داشت که عبارت بود از نگاه به کل علم به عنوان مجموعه‌ای از دستاوردهای بشری که بخشی از این علم، دستاوردهایی است که در بحث‌های آکادمیک از زمان ارسطو و افلاطون تا کنون به دست ما رسیده است. زمانی ایشان راجع‌ به این مسائل در همان بحث‌های شناخت از دیدگاه قرآن بحث می‌کرد. در واقع به معارف بشری در یک مقاطعی به وسیله‌ی وحی جهش‌هایی داده شده است، والا شاید بشر با همان سرعت و همان شکلی که به آن دسترسی پیدا کرده، به تدریج به بسیاری از این مسائل در اثر تجربیات زندگی می‌رسید، حتی در مسائل اخلاقی و مسائل اعتقادی. به خصوص تأکید هم داشتند به اینکه امروز در غرب، بشر به بسیاری از دستورات و مسائل اسلامی با بینش‌های علمی رسیده است، منهای مسئله وحی.

در یک چنین بینش کلانی،‌ اگر کسی بخواهد در مقطع وحی صاحبنظر شود نمی‌تواند نسبت به قبل و بعد معارف بشری بی‌توجه،‌ بی‌اعتنا یا بی‌اطلاع باشد. من تصریحی در جایی یادم نیست ولی چینشی که ایشان از مباحث داشتند و استدلالی که می‌کردند و نوع برخوردی که می‌کردند، معجونی بود از آنچه که معارف عقلی بشری است و طی یک سیر تاریخی به دست بشر رسیده و بشر به آن دسترسی پیدا کرده و در یک مقاطعی هم وحی آمده و چیزهایی را تکمیل کرده است. از این جهت می‌توانیم بگوییم که ایشان یک بینش منحصر به فردی داشتند که ما کمتر کسی را در روحانیت،  چه در گذشته و چه همین امروز داشته‌ایم و داریم. مثلاً در مقام مقایسه، اگر بخواهیم با مرحوم مطهری مقایسه کنیم، ایشان هم بینش خیلی عمیقی در معارف اسلامی داشتند ولی تخصص و تسلط شان روی تفسیر و تحلیل‌شان روی مسائل و معارف اسلامی بود. در حالی که در این که زنجیره‌ای از معارف بشری در نظر گرفته شود، بحث آقای بهشتی طوری بود که خیلی وقت‌ها زمانی که انسان نزد ایشان می‌نشست فراموش می‌کرد کنار یک مجتهد حوزه علمیه‌ی قم نشسته است و فکر می‌کرد در کنار اندیشمندی است در یک فضای آزاد. البته نه یک اندیشمند مادیِ لائیک،‌ بلکه یک اندیشمند آگاه و مسلط بر علوم انسانی، اعم از علوم مذهبی و یا غیر مذهبی. انسان این‌طور احساس می‌کرد که در چنین جوی و نزد چنین کسی نشسته است و تلمذ می‌کند تا مثلاً‌ این‌که فکر کند نزد یک فرد مجتهدی که صرفاً درس فقه و اصول می‌داند نشسته است.

نکته‌ی اساسی که ایشان و حرف و بحث ایشان را از دیگران جدا می‌کرد این بود و به نظرم تحت تأثیر همین روحیه هم بود که ایشان در برخورد با آدم‌های مختلف یک جاذبه‌ی ویژه‌ای داشت که همه جور آدم از استاد دانشگاه تا دانشجوی سال اول دانشگاه،‌ تا طلبه‌های حوزه‌های علمیه تا حتی بسیاری از بزرگان، جذب این وسعت اطلاعات و معلومات و در عین حال آن اخلاق و خصلت‌های نیکوی ایشان می‌شدند.

قاسمی: در ارتباط با مطالبی که شما فرمودید یعنی به هر حال آقای بهشتی دنیای جدید را پذیرفته بودند و تحولات دنیای جدید را هم در همان مقوله‌ی گسترش علم دریافت کرده بودند و توانسته بودند تحلیل کنند. فکر می‌کنید که درباره توانایی دین نسبت به این پدیده چه دیدگاهی داشتند. یعنی دین وقتی با دنیای جدید برخورد می‌کند چه قدر توانایی دارد و به اصطلاح آیا دین می‌تواند این دنیای جدید را اداره کند؟

کرباسچی: خوب ایشان با تسلطی که داشت و نقاط ضعفی که در بینش بشری و علمی منهای دین می دید، بلکه در واقع به خاطر همان آگاهی و تسلطی که از آن طرف داشت و می‌توانست دنیای متجدد را خوب تحلیل کند، خیلی خوب می‌توانست با شاخص های معین بگوید که دین در درجه‌ی اول کجاها و بابت پر کردن کدام خلاءها در سلسله‌ی معارف آمده و دانش بشری در تشکیل شناخت بشری چه تأثیری داشته است.‌ خیلی وقت‌ها می‌بینیم بعضی از تحلیل‌گران در چیزهایی به دین متوسل می‌شوند و تحلیل می‌کنند که اصلاً در شأن دین نیست. مثلاً‌ اینکه فرض کنید در قرآن راجع به ستارگان سبع که با تعبیر سماوات سبع آمده، می‌گویند حالا آیا این‌ها هفت سیاره هستند یا ستاره، یا نظریه ی بطلمیوس درست است یا فلان نظریه. ما بعضی از علماء یا نویسندگان یا بهتر بگوییم سخنرانان اسلامی را داشتیم که بدون این که بخواهیم ارزش‌های کسی را نادیده بگیریم،‌ مثلاً‌ فرض کنید کسانی مانند آقای فلسفی یا در آن موقع آقای مکارم یا آیت‌الله نوری که آن زمان آقامیرزا حسین نوری و یکی از نویسندگان مکتب اسلام بودند و یا همین آقای جعفر سبحانی که راجع به اسلام و علوم جدید مطالبی می‌نوشتند. مثلاً‌ آقای میرزا حسین نوری همه‌ی تلاشش این بود که در رابطه با نجوم ثابت کند که قرآن مطالبش با نجوم جدید و با فرضیه‌ی کپرنیک می‌خواند یا خیر.

آقای بهشتی مشخصه‌اش این بود که به این نکته اساسی توجه داشتند و شاید از معدود کسانی بود که مطرح می‌کرد آنچه ما باید در معارف اسلامی به دنبالش باشیم اثبات نظریه های علمی روز نیست، چون اصلاً برای این جهت نیامده است. باید در سلسله‌ی معارف بشری دریافت کرد که آن حلقه مفقوده‌ای که اسلام برای پر کردن آن آمده چیست؟ خود ایشان به نظر من خیلی خوب این را فهمیده بود و خیلی خوب هم روی این نکته دقت داشتند و در بحث‌هایشان روی آن تأکید می‌کردند که اگر ما وارد این مرحله بشویم که مثلا نظر اسلام با نظریه های علمی جدید امروز قابل تطبیق است یا نه، شاید بعد از این نظریه ی جدید،‌ نظریه ی جدیدتری بیاید و آن وقت باز ما باید برویم دنبال این که تفسیرمان را نسبت به تغییرات علوم جدید تغییر دهیم! ایشان اصلاً چنین بینش و چنین زحمتی را هیچ‌وقت برای خودشان و یا برای یک محقق اسلامی یا علمی جایز نمی‌دانستند. ایشان در واقع اسلام را یک بینش وارد و یک شناخت وارد (وارد به معنای اصولی، زمانی که گفته می‌شود یک چیزی وارد بر چیز دیگری است یعنی مسلط بر آن است) می‌دانستند، برای این که خلاءهایی که بشر در سلسله‌ی معارف خودش هیچ‌وقت نمی‌تواند به آن برسد و یا بسیار دیر می‌تواند برسد را پرکند و از این جهت همواره این نوع بینش ایشان از اسلام می‌توانست پاسخگوی زندگی و معارف بشری و حتی پیشرفت و توسعه‌ای که در جهان امروز هست باشد و خلاصه هیچ‌وقت انسان با یک چنین بینش اسلامی احساس کمبود و خلاء و نارسایی نمی‌کرد.

قاسمی: آیا می توان صحبت شما را این‌طور جمع‌بندی کرد که ایشان به بحثی که ما در فقه داریم، یعنی در نظر گرفتن عنصر زمان و مکان، فقه پویا، اجتهاد پویا و اجتهادی که بتواند در زمان‌های مختلف نقش خودش را ایفا کند و توانایی دین را در زندگی بشر نشان بدهد معتقد بودند؟

کرباسچی: حتماً، ایشان بر آن جنبه‌ای از مسائل و معارف اسلامی تأکید می‌کرد که در واقع خلاءهای مورد نیاز بشر هستند، نه آن چیزهایی که مسائل علمی روز است و این که به نحوی بخواهد آن‌ها را تطبیق دهد که در آن خلاءها طبعاً مسئله‌ی زمان و مکان مطرح است.

قاسمی: مسئله‌ی ایشان با توجه به آنچه از گفتار شما هم برداشت می‌شود مسئله‌ی دغدغه‌ی انسان با آن روندی که علم برای آن ایجاد کرده بود. فکر می‌کنید چه ابزارها یا نهادهایی را برای این که بتواند در این راه به کمک انسان بیاید مد نظر داشتند؟ به عنوان یک فرد مذهبی و به عنوان کسی که در کرسی دین نشسته بودند، فکر می‌کنید روی کدام بحث نظر داشتند؟

کرباسچی: ایشان به شدت روی ساختن افراد تأکید داشتند. یعنی شاید بزرگترین ابزاری که ایشان دنبالش بود و همیشه هم روی آن تأکید می‌کرد این بود که ما آدم نداریم؛ آدمی که ساخته شده باشد. واقعاً بدون این که بخواهیم خیلی بزرگنمایی کنیم، بعد از  سه دهه ای که از حکومت اسلامی گذشته، ما امروز هم می‌بینیم که وقتی می‌آیند دنبال چهار تا آدم بگردند برای یک موقعیت یا پست، همه‌ی نظرها باز هم می‌رود به سمت دو تا اتوبوس آدم‌هایی که از اول انقلاب تا حالا همین‌ها بوده‌اند و حس می‌شود که یک قحط‌الرجال وجود دارد. البته شاید هم باشند آدم‌هایی که از هر جهت مناسب باشند. ایشان به شدت معتقد بودند به آدم‌سازی، فردسازی، این که افراد را رشد دهند، و بسیار هم در این جهت موفق بودند. یعنی این که کسانی را از یک وادی جدا کنند،‌ چه در حوزه و چه در دانشگاه و بیاورند به آن سمت و سویی که خودشان و دیدگاهشان هست، یعنی آدم‌های مختلف را مثل یک زنجیره‌ی تسبیح پشت سر هم بگذارند که مثلاً هر کس در یک زمینه‌ای و تخصصی تحقیق و پژوهش کنند. مثلا‌ً در مورد خود من، با این که درس فقه و اصول خوانده بودم، رفتن من به رشته ریاضی به توصیه مرحوم بهشتی بود، چراکه ایشان می‌گفتند طلبه‌های ما وقتی به دانشگاه می‌روند همه در رشته‌های حقوق و معارف و فلسفه‌ی اسلامی ادامه‌ی تحصیل می‌دهند و نداریم کسانی را که در رشته های دیگر درس خوانده باشند؛ مثلا طلبه‌ای باشد با معلومات دینی که در عین حال ریاضی خوانده باشد، آن هم ریاضی محض! من با تشویق ایشان دنبال درس ریاضی رفتم که بسیار هم درس سختی بود، چراکه با آنچه که تا آن زمان خوانده بودم در ارتباط نبود. یعنی برای من که مثلاً‌ فلسفه و فقه و مانند آن و در حد چند سال هم درس خارج خوانده بودیم، حالا خواندن ریاضیات، آن هم از اول، کار خیلی سختی بود. ولی ایشان تشویقم می‌کرد و می‌گفت این کار بسیار خوب است، هم به جهت این‌که فکر ریاضی آدم را منظم و دقیق بار می‌آورد و هم به خاطر این که اصولاً فلسفه‌ی کلاسیکی که ما باید دنبالش باشیم، در واقع فلسفه‌ی علمی است و آن چیزی است که در قالب ریاضیات محض و فیزیک و مانند آن باید جست‌وجو کنیم. به نظرم در مرحله‌ی اول ایشان تأکید داشتند روی این مسئله، یعنی بزرگترین ابزاری که می‌توانست اهدافشان را پیش ببرد این بود که آدم‌هایی را در هر زمینه و هر رشته‌ بسازند که واقعاً به درد بخورد.

نکته‌ی دوم، تشکیل و سازمان‌دهی فعالیت های اجتماعی و فرهنگی بود، حتی در کنار و همراه با همان شرایط رژیم طاغوت. مثلاً ایشان هسته‌ای را برای تدوین کتاب‌های درسی تعلیمات دینی با مرحوم شهید باهنر و چند نفر دیگر به وجود آورده بودند. من فکر می‌کنم خیلی فکر بلندی بود که در همان شرایط خفقان طاغوت چنین تصمیماتی گرفته شود که اگر نمی‌توانیم همه‌ی جامعه را درست کنیم، در زمینه مسائل دینی به بچه هایی که به مدرسه می روند و می‌خواهند چیزی یاد بگیرند، همین مسائل را درست یاد بدهیم. یعنی زدودن نگاه خرافی و عقب‌افتاده از دین. اگر بین کتاب‌های تعلیمات دینی که از زمان مرحوم بهشتی به بعد تدوین شده با کتاب‌هایی که قبل از آن بوده است مقایسه کنیم، معلوم می شود تفاوت و تغییری که داده شده چقدر ارزشمند بوده است. به نظر من ایشان از هر موقعیتی برای رسیدن به همان اهداف و رسیدن به چیزی که با بهبود وضعیت دینی و اعتقادی و فرهنگی جامعه در ارتباط بود استفاده می‌کردند.

قاسمی: سؤالی که برای من در رابطه با ساختن افراد ایجاد شد این است که خیلی‌ها معتقدند روی نهادهای اجتماعی خیلی نباید کار شود و مثلاً اگر شما بتوانید به طور مستقل در یک نظام آموزشی روی ده نفر کار کنید، این ده نفر هستند که می‌توانند در جامعه مؤثر باشند. آیا صحبتی که در رابطه با آقای بهشتی فرمودید روی این محور است یا به صورتی است که طبق همان نگاهی که خود آقای بهشتی با توجه به آنچه در آثارشان هم معلوم است و خودشان هم بیان کردند روی مسئله‌ی اجتماع و منافع اجتماعی خیلی نظر داشتند، این افراد را از جهت مدیریتی تربیت کردن؟ یک وقت هست که ما افراد را می‌سازیم و می‌گوییم تکلیف ما در حد تربیت همین تعداد افراد است، اما یک وقت ما فرد را می‌سازیم برای مدیریت و هدایت جمع با توجه به این که بالاخره باید یک جمعی داشته باشیم تا بتوانیم افکار درستی که داریم را به اجرا بگذاریم. به نظر شما کدام یک از این دو مورد را شامل می‌شود؟

کرباسچی: عقیده من به جای خودش، اما من فکر می‌کنم مرحوم بهشتی در این جور مسائل بین این که یا باید دنبال ساختن فرد باشیم یا دنبال ساختن اجتماع، یک خط سیاه و سفید نمی‌کشیدند. ایشان خیلی خوب به این مسئله نگاه می‌کردند و در هر فعالیتی یا هر حرکتی که ایشان داشت، حتی در اردوهایی که با بچه‌های مدرسه رفاه می‌رفتند، هر دو هدف را با هم می‌دیدند و اصولاً این‌ها را هم یک خط‌کشی نمی‌کردند که اگر شما روی فرد کار کردید یعنی روی اجتماع کار نکردید. بالاخره فرد و اجتماع یک ترکیبی است از همدیگر. یعنی هم فرد روی اجتماع اثر دارد و هم اجتماع روی فرد و هم هر دوی این‌ها غیر از اثر متقابلی که روی هم دارند روی محیط خارجی‌شان اثر دارند. من فکر می‌کنم آقای بهشتی بیشتر دنبال تأثیری بودند که باید در جهان خارج گذاشت. این تأثیر از ساختن فرد شروع می‌شود. در واقع هر فردی که ساخته می‌شد، بخشی از جامعه ساخته شده بود و قدمی برداشته شده بود برای ساختن بخشی از جامعه. ضمن این که خود این فرد می‌توانست در ساختن افراد دیگر به صورت سلسله‌وار تأثیر بگذارد و در عین حال ساختن یک فرد می‌توانست به نحو اکمل با روابطش بر افرادی مثل خودش تأثیر مضاعفی بگذارد و توان مضاعفی را به مجموعه‌ی آن مدیریتی که در جهت آموزش و تربیت کار می‌کنند، بگذارد.

من فکر می‌کنم خط‌کشی به این صورت درست نبود. یعنی ایشان به این نظر داشتند که وقتی کاری را انجام می‌دهند، در ضمن آن، هم فرد درست می‌شود و هم این فرد و مجموعه افراد دیگر هستند که نهادی را درست می‌کنند و همین جمع در خود جامعه هم اثر دارد و این‌ها خیلی جدای از همدیگر نیستند که مثلاً‌ یک سمتش صرفاً‌ به فردگرایی صرف گرایش پیدا کند و یک سمتش هم فقط به فلسفه عملگرایی ماکیاولیستی. مجموعه‌ی افراد اگر ساخته شوند، هم خودشان ساخته شده‌اند و تأثیرگذار هستند و ارزش دارند و هم می‌توانند در جامعه تأثیر بگذارند. ضمن این که بینش ایشان این بود که بخشی از ساخته شدن فرد این است که او در قالب جامعه ساخته ‌شود، نه این که یک فرد منزوی بار بیاید. این که افراد مثلاً در یک مدرسه‌‌، مجموعه‌ای یا جلسه‌ای بتوانند با هم زندگی کنند ارزشمند است (چون انسان در غار که زندگی نمی‌کند!) و اگر افراد در یک چنین شرایطی توانستند با هم تعامل، اخلاق و خصوصیاتشان را حفظ کنند، این ارزش دارد، نه این که فرد برود در حجره‌ای و در را ببندد و هیچ‌کس را نبیند و بگوید من دارم خودسازی می‌کنم و کاری هم به جامعه ندارم؛ بینش ایشان بدین‌گونه نبود.

قاسمی: زمانی که بحث مرحوم شریعتی مطرح شد و کتابی هم در این رابطه از ایشان چاپ شده که مربوط به بحث‌هایی است که مرحوم بهشتی از دکتر شریعتی حمایت می‌کنند و البته خیلی اخلاقی و نقادانه با مسئله برخورد می‌کنند، آیا شما در جریان آن برخوردها بودید و آن زمان‌هایی بود که شما حضور داشتید؟

کرباسچی: بله، دقیقاً آن زمان در اوج همان حرف‌ها بود. بعضی‌ها آن موقع خیلی نسبت به مرحوم شریعتی فحاشی می‌کردند و نقدهای ناجور می‌کردند. ایشان به شدت با چنین روشی مخالف بود. من یادم هست که همان موقع ایشان نسبت به آقای مصباح که خیلی شدید با شریعتی برخورد می‌کرد و حکم تکفیر و نجس بودن او را مطرح کرده بود، خیلی از این مسئله عصبانی شده بودند و حتی من شنیده بودم که ایشان گفته بودند (البته خودم در آن جلسه نبودم) که اگر با این شرایط و این حرف‌ها ایشان  بخواهند به مدرسه حقانی بیایند، من نمی‌آیم.

آقای بهشتی افکار آقای شریعتی را از این جهت که می‌توانست جوان‌ها را جذب کند و به فضای مطالعه و اسلام و انقلاب بیاورد مفید می دانستند، ضمن این که حرف‌هایشان را هم می‌زدند، یعنی آن جاهایی که نسبت به افراد نقد داشتند، حتی گاهی بدون این که اسم بیاورند، نفس مطلب را ایشان نقد می‌کردند و رویش حرف می‌زدند. به هر حال ایشان نقطه نظراتش زاویه‌هایی با دکتر شریعتی داشت.

قاسمی: در همین کتابی که در مورد مرحوم شریعتی هست و برخوردهایی که آقای مصباح داشتند، گفت‌وگویی صورت گرفته شده است.

کرباسچی: اسم کتاب چه هست؟

قاسمی: شریعتی، جست‌وجوگری در مسیر شدن. این کتاب در کوتاه مدت به چاپ های متعدد رسید و از این جهت که یک فرهنگ خوب نقد در این کتاب هست، کتاب جذابی است. یک نکته‌ای که اشاره شده و مشتاق هستم در این باره از شما بشنوم، این است که ظاهراً طلبه‌های مدرسه حقانی مطالبی را نسبت به آقای بهشتی می‌گویند که ظاهراً ایشان را ناراحت می‌کند و آقای بهشتی در جواب این‌ها می‌گویند من داعیه‌ای ندارم برای اینکه در این مدرسه بمانم و درس بدهم. من خیلی دوست دارم با توجه به این که این بخش در کتاب نوشته نشده، آیا شما در جریان آن صحبت‌هایی که نسبت به آقای بهشتی گفته می‌شد بودید و یا نکته‌ای و مطلبی از آن افراد در ذهن شما هست، یا قضیه صرفاً همین که این ها از این مسئله ناراحت بودند که چرا ایشان از شریعتی حمایت می‌کنند بوده است؟

کرباسچی: من متأسفانه یا خوشبختانه در آن مقطعی که شما می‌فرمایید که مربوط می‌شود به سال 53 در زندان بودم و در این دیالوگ و حرف‌های مدرسه حقانی نبودم. من از اواخر سال 49 تا اوایل سال 50 در قم از مدرسه بیرون آمدم و کمتر از دو سال طول کشید که به تهران آمدم و بعد از آن هم به زندان رفتم. ولی چیزی که نسبت به آن موقع می‌دانم و اطلاعاتی که دارم این است که فضای حوزه در آن موقع فضای بسیار سنگینی علیه شریعتی بود، ضمن این که بعضی از طلبه ها همان موقع هم نسبت به ایشان خیلی گرایش داشتند. من یک وقتی در مصاحبه‌ای گفتم و بعضی‌ها هم ناراحت شدند که روزهای جمعه که مرحوم شریعتی در حسینیه ارشاد برنامه داشتند، من از قم راه می‌افتادم برای برنامه ایشان می‌آمدم.

قاسمی: زمانی که آقای بهشتی در قوه ی قضاییه و ریاست دیوان عالی کشور بودند، شما ارتباطی با ایشان نداشتید؟

کرباسچی: خیر، بعد از انقلاب در یک مقطع کوتاهی که ایشان در شورای انقلاب بود از من خواستند که بر مبنای کاری که از قبل با هم می‌کردیم، به دفتر ایشان بروم و در جریان مجموعه ی مراجعات و نامه‌ها و مسائلی که ایشان داشتند حضور داشته باشم و بالاخره این مسئله منجر به این شد که من در حزب حضور پیدا کنم. چون همزمان هم از یک جهت دیگر از طرف دفتر حضرت امام حضوری هم در صدا و سیما داشتم که در واقع این‌ها با هم طلاقی پیدا کرده بود و دیگر در دیوان عالی و دستگاه قضایی خدمت ایشان نبودم، یعنی یکی دو جلسه شاید رفتم و بعد یک مقدار در حزب بودم.

قاسمی: در کدام قسمت حزب بودید؟

کرباسچی: در حزب ابتدا رفتیم به عنوان این که خدمت ایشان باشیم منتها بعد عملاً وارد قسمت تبلیغات حزب و دفتر آقای خامنه‌ای شدیم که آن موقع آنجا ایشان در کارهای تبلیغات بودند. چند ماهی آنجا بودم. بعد دیگر بیشتر وقتم در کار صدا و سیما و کارهای اداری بود و بعد هم تقریباً از سال 59 حضور جدی من در کار صدا و سیما بود که به کار دیگری غیر از این نمی‌رسیدم.

قاسمی:‌ نکته‌ی خاصی در مورد حزب و برخورد خاصی از ایشان که قابل گفتن باشد به ذهنتان نمی‌رسد؟

کرباسچی: عرض کردم در جمع دوستان حزبی حضور جدی نداشتم. همان چند ماه اول بودم و بعد که دیگر یک مقدار از نظر مشغله کاری گرفتار شدم و مسئول پخش در کانال یک شدم که کار بسیار دشواری بود با توجه به آن برهه‌ی زمانی اول انقلاب که شرایط خیلی بحرانی بود و مخصوصاً درگیری‌های سیاسی خیلی در آنجا شدید بود و جریانات طرفدار بنی صدر و مخالفینی که در صدا و سیما بودند، باعث شده بود که در واقع خیلی وقت فشرده‌ای را آنجا می‌گذاشتم، لذا متأسفانه دیگر اصلاً حضوری در حزب نداشتم.

قاسمی: شما در مدیریت خودتان به عنوان فردی که کار مدیریتی در این کشور انجام دادید و در شکل گسترده هم بوده، آیا خودتان هیچ‌وقت احساس کردید که دلتان بخواهد از روش‌هایی که آقای بهشتی داشته‌اند استفاده بکنید؟ یا در جاهایی که عمل کرده‌اید احساس کرده‌اید که از روحیات ایشان تأثیر گرفته‌اید، مثلاً در عنصر نظم؟

کرباسچی: به هر حال من نمی‌توانم فاکتوری را بیاورم و بگویم در این فاکتور مثل آقای بهشتی عمل کرده‌ام، چون این خیلی ادعای سنگینی است که آدم چنین حرفی را بزند. شاید همان کار نقطه‌ضعف‌هایی داشته که آدم نمی‌تواند آن را به ایشان نسبت دهد. ولی بینشی که من خودم دارم و فکر می‌کنم این‌طور هست، این است که به هر حال چون درس مدیریت که نخوانده‌ام، مجموعه‌ی شخصیت مدیریتی من آن چیزی است که شکل گرفته‌ی از تحصیلات و محیط تربیتی و برخوردهاست. من می‌توانم بگویم که مرحوم بهشتی نقش خیلی جدی روی زندگی شخصی و اجتماعی من داشته‌اند. حتماً طرز تفکر و برخورد و نگاه بازی که به مسائل داشتند، در بینش و کار من بسیار مؤثر بوده است. من شاید هیچ‌وقت نتوانم کد بیاورم و هیچ‌وقت هم این کار را نکرده‌ام که مثلاً من در فلان مورد براساس آموزه‌های شهید بهشتی کار کرده‌ام، ولی خودم این‌طور فکر می‌کنم که شخصیت آقای بهشتی روی همه‌ی افرادی که با ایشان در ارتباط بودند تأثیرگزار بود. ایشان یک شخصیت فعال داشت که این شخصیت فعال از جمله روی بنده که در سنینی بودم بین 18 تا 20 سال که سنین تربیت پذیری شدید است، اثر داشت و به لحاظ ارتباط تنگاتنگی هم که با من داشتند، خیلی برایم جاذبه داشت. حتماً ایشان تأثیرگزار بوده است. حتی در چیزهای خرد و ریز. مثلاً در بحث‌های اقتصادی و توصیه‌هایی که داشتند که مثلاً چطور آدم باید درزندگی به لحاظ هزینه صرفه‌جویی کند و چطور باید اقتصاد زندگی‌اش را اداره کند. مثلاً من با توجه به شناختی که از خود ایشان داشتم می دانستم که ایشان هیچ‌وقت اقتصاد زندگی‌اش وابسته به کار و افکار انقلابی و اجتماعی‌اش نبود. شاید اشکالی هم نداشته باشد که آدم برود در قم درس بخواند و از حوزه حقوق یا شهریه بگیرد. ولی آقای بهشتی هیچ‌وقت این طور زندگی نکرده بود. یعنی زندگی مستقلی از نظر اقتصادی داشت و بد هم زندگی نمی‌کرد. زندگی مستقلی داشت و توصیه‌اش هم همیشه این بود که آدم از طریق کار خودش ارتزاق داشته باشد. این نکته‌ی مهم و جالبی برای من بود. من همیشه به دوستان خودم در مدیریت کاری گفته‌ام که من این‌طور فکر نمی‌کنم که همه مدیرهایی که هستند باید اقتصاد زندگی‌شان وابسته به آن محل کارشان باشد؛ یعنی کسی که نتواند زندگی شخصی‌اش را اداره کند خیلی نمی‌توان گفت که در جامعه بتواند زندگی جمع کثیری را اداره کند. نکات ریز زیادی هست که شاید بتوان در این زمینه‌ درباره‌اش صحبت کرد، ولی اینکه آدم بخواهد این نکات را به ایشان نسبت بدهد شاید به نظر برخی نکته مثبتی تلقی نشود. یک مقدار هم این آدم را ناگزیر می‌کند که ذهنش به بیست و پنج یا بیست و شش سال قبل برگردد و خاطراتی را بخواهد مرور کند که برای من تا به حال این فرصت نبوده و شاید کمی هم سخت باشد. به هر حال این حرف‌های من معلوم نیست تا چه حد به درد شما بخورد. ان‌شاءالله شما موفق باشید و کار خوبی را بتوانید در شأن مرحوم شهید بهشتی ارائه کنید.

قاسمی: قطعاً به درد خواهد خورد و خیلی هم مفید خواهد بود. شما هم خیلی لطف کردید.

 


نسخه چاپی
دیدگاه‌ها

نظر سنجی

لطفا نظر خود را درباره وب سایت شهید دکتر بهشتی بفرمایید؟

نمايش نتايج

Loading ... Loading ...

آمار بازدیدها

امروز: 316
این ماه: 35330
مجموع: 1449593