1. Skip to Main Menu
  2. Skip to Content
  3. Skip to Footer
آخرین بروزرسانی: 1396/8/19
سایت "بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت الله دکتر بهشتی" تنها منبع رسمی اخبار و آثار شهید بهشتی است
گفتگوی بنیاد نشر آثار و اندیشه‌های شهیدآیت‌الله دکتر بهشتی با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی- قسمت اول

اختلافاتمان مثل حالا نبود که اختلاف عقیدتی را انگ سیاسی بزنیم و تکفیر کنیم

الان آن فضای محققانه‌ای که در گذشته بود و همدیگر را تحمل می‌کردیم، نیست، فوری طرد می‌کنند: ضدولایت، ضدانقلاب. این حرف‌ها آن موقع خیلی کم بود. این‌گونه اختلافات، ما را تا پیروزی انقلاب از هم جدا نکرده بود. خود ما بنی‌صدر را، وقتی که در شورای انقلاب نبود و نهضت آزادی قدرت داشت و او را تحویل نمی‌گرفت، آوردیم برای شورای انقلاب. خیلی غریب و گوشه‌گیر و منزوی بود، واقعاً با همه اعتمادها ایشان جان گرفت و به میدان آمد


تولید و خوانش خاطرات شفاهی یکی از روش‌های دقیق بررسی تاریخی و شناخت شخصیت‌ها و رخدادهایی است که اینک دیگر در دسترس ما نیستند یا ابهام و تردید درباره درستی یا نادرستی مدعیات و گزاره‌های رایج مربوط به آنها، رو به افزایش نهاده است. تاریخ شفاهی و خاطرات البته سندیت شرطی دارند و طبیعتا می‌بایست با محک دیگر روایات موجود از یک رخداد یا شخصیت بررسی شوند تا تناقض یا تردیدها پیرامون آن مرتفع شود. خاطرات شفاهی به این معنا اگر سند قطعی برای داوری یا شناخت نباشد، سند دروغین یا فاقد اهمیت هم نیست و به اندازه خود تاثیرگذار است. شناخت شخصیتی چون شهید دکتر بهشتی نیز از این قاعده مستثنی نیست و مدعیات و روایات پیرامون او به طرق مختلف از جمله بررسی و خوانش خاطرات شفاهی شخصیت‌هایی که جهان او را زیسته‌اند و با فکر و روش او آشنایی نزدیک داشته‌اند، ارزیابی می‌شود. یکی از شخصیت‌های بسیار نزدیک به آیت‌الله بهشتی که نزدیک به سه دهه با او از نزدیک زیسته بود و از جمله همراهان او پیش از انقلاب اسلامی و پس از آن به شمار می‌آید، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی است. کسی که از حوزه قم عصر آیت‌الله بروجردی تا انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی و شهادت بهشتی به تناوب و تقطیع با او زیسته بود و از نظر بنیاد نشر آثار و اندیشه‌های شهید بهشتی یکی از مهمترین راه‌های شناخت دقیق وی به شمار می‌رفت. آیت‌الله بر همین سیاق، گفتگو در باب زندگی و افکار نخستین رئیس قوه قضا و دبیرکل حزب جمهوری اسلامی را پذیرفت و برای پرسش‌های بسیار ما که در آغاز، ناظر به نسبت سیاسی و فکری بهشتی با جبهه ملی و نهضت آزادی، پیش و پس از انقلاب بود از روش و منش شهید بهشتی در قبال آنان گفت. در این حین نقش خود را نیز در مواجهات و مناقشات بین ملی‌ها و نهضتی‌ها و روحانیون سیاسی و هواداران امام خمینی توضیح داد و به روشنی گفت که برای تفاهم و قرابت این دو جبهه تا تشکیل دولت مرحوم مهندس بازرگان چه وظایفی را انجام داده است. باید اذعان کنم که گرچه آیت‌الله خود می‌خواست اما زمان اجازه نداد تا پرسش‌ها تداومی داشته باشد و وارد چالش با او شود اما امیدواریم همین مقدار نیز به بازخوانی آن دوره تاریخی و تحلیل رخدادهای صدر انقلاب یاری رساند. این گفتگو به تاریخ 24 مرداد 1390 در تالار قدس مجمع تشخیص مصلحت نظام صورت گرفت.

 

علیرضا بهشتی: ما قبلاً یک بار با دوستان دیگری خدمتتان رسیدیم و بعد از آن و هم زمان با آن، شما جاهای دیگر مصاحبه‌هایی داشتید. بنابراین ما سعی می‌کنیم که سؤال تکراری نکنیم، در واقع فکر می‌کنم نکاتی هست که باید بازتر شود یا زاویه سؤال ما با آنچه که در آن مصاحبه‌ها بوده متفاوت است؛ چون به هر حال حضرتعالی از معدود افرادی هستید که یک دوره طولانی با آقای بهشتی بودید و اطلاعاتی دارید که با افرادی که در یک مقطع خاصی با ایشان حشر و نشر داشتند فرق می‌کند. بنابراین ما سؤالات را شروع می‌کنیم تا هر جایی که فرصت شد و اگر اجازه بدهید انشاءالله در جلسات بعد استمرار پیدا کند.

محبوبه بهشتی: یک نکته کوچکی را می‌خواستم خدمتتان بگويم: در واقع این مصاحبه‌ها برای کمک به تدوین زندگینامه شهید بهشتی است. این پروژه‌ای است که در بنیاد تعریف شده. قصد ما هم این است که این زندگینامه صرفاً مستندات تاریخی نباشد بلکه نوع نگاه افرادی که با ایشان بودند، تحلیل‌هاي خودشان و به‌اصطلاح حال‌وهوای درونی خودشان هم آنجا نسبت به شهید بهشتی منعکس شود. چون ما به این فرد دسترسی نداریم، مي‌خواهیم او را از دریچه چشم افرادی که با ایشان در تماس بودند ببینیم و بیشتر با ایشان آشنا شویم. به اضافه اینکه بر آثار و معدود صحبت‌های پراکنده ایشان درباره خودشان تکیه می‌کنم. این را خدمتتان بگويم که اول از دوره قبل از انقلاب شروع می‌کنیم و فعلاً کاری به حوادث پس از انقلاب نداریم. تابحال نکته‌های کلی راجع به شهید بهشتی فرموده‌اید و دلم می‌خواهد وارد جزئیات بیشتری بشوم. شما جایی در مصاحبه‌تان فرموده بودید که گرایش سیاسی‌ شهید بهشتی به سمت ملّیون بوده است. برای من جالب بود که جزئیات این موضوع را بدانم، چون غیر از شما افراد دیگري هم بودند که گفتند شروع فعالیت سیاسی شهید بهشتی با گرایش به جبهه ملّی بوده است. چه رفتارهایی از شهید بهشتی قابل مشاهده است که باعث می‌شود شما و افراد دیگر به این جمع‌بندی برسید که گرایش شهید بهشتی به جبهه ملّیون بوده؟ البته ما تنها مستندی که از ایشان داریم سخنرانی ایشان در تلگرافخانه اصفهان است و اعتراضی که به قوام داشته، ولی غیر از آن می‌خواهم ببینم که در واقع چه چیزی باعث می‌شود که شما و افراد دیگر به این جمع‌بندی برسید.

علیرضا بهشتی: این مربوط به ماجرای 30 تیر است و ایشان به تلگراف‌خانه آمدند و حوالی دروازه دولت کنونی اصفهان صحبتی کردند، البته آن صحبت‌ها جایی ضبط نشده ولی یکی دو نفر که حضور داشتند درباره آن در مصاحبه صحبت کرده‌اند.

– من این جمله‌ای که شما می‌گويید به خاطر ندارم در کجا گفتم. اولاً آن حرف‌هایی که در گذشته گفتم خیلی دقیق‌تر از این چیزی است که الان می‌گويم چون آن موقع تازه بوده و هنوز حوادثی بوده که فراموش نکرده بودیم. اکثر این مصاحبه‌ها همان سال‌های اول انقلاب انجام شده به خصوص با روزنامه‌‌هايی مثل اطلاعات و جمهوری اسلامی که خیلی پیگیر بودند. لذا آن حرف‌هایی که آن موقع زدم سنديتش بهتر از حالاست. چون اكنون یک مقدار با ذهنیت خاصی باید حرف زد. مسئله ملی‌ها و غیرملی‌ها در یک مقطعی مطرح بود يعني زمان نهضت ملی کردن نفت و جمعیت جبهه ملی و خیلی از گروه‌های دیگر که نهضت آزادی هم بعداً مشخص شد، در یک جبهه‌ای بودند که دکتر مصدق رهبری‌اش را داشت. آن موقع در مجلس پیش از اینکه دولت مصدق سقوط کند، چنان اختلافی وجود نداشت. حتی بین مذهبی‌ها هم مخالفی نداشتند، جز طرفداران شاه که افراد درباری بودند. بعداً در زمان حکومت ملی‌گراها یعنی دکتر مصدق و ملیون، اختلافاتی بين آنها و آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام و بالاخره جریانات مذهبی پيدا شد. آن موقع وضع با زمان قبلش فرق مي‌كرد. یعنی در زمان قبل همه به این نهضت توجه داشتند و از آن حمایت می‌کردند. بعداً دکتر مصدق به خاطر همین رفتارها و تبلیغاتی که خیلی شدید شد در نظر حوزوی‌ها و مذهبی‌ها دیگر سقوط کرده بود. من خودم یادم است اوایل طلبگی ما چهار، پنج سالی گذشته بود، آن وقتی که دکتر مصدق سقوط کرد در یک روستای کوچکی نزدیک روستاي خودمان برای سخنرانی منبر رفته بودم. سلمانی دِهِمان وقتي از جلسه به استقبال من بیرون آمد، سقوط دکتر مصدق را تبریک گفت. شما می‌توانستید فضای مذهبی را در یک روستا ببینید، حدوداً زماني كه دكتر مصدق سقوط كرد، جلسه روضه قاعدتاً در ماه رمضان یا ماه محرم بود كه آن موقع آنجا منبر می‌رفتم. نمونه خیلی محسوسی برای من است. البته افرادی هم بودند که این حرکات را بیشتر به دربار و وابستگاه آنها نسبت می‌دادند و حاضر نبودند که ملیون را محکوم کنند، یک خط درستی انتخاب کرده بودند، این مربوط می‌شود به اینکه در چه زمانی من این را گفتم. اگر قبلش باشد یک وضع عمومی همگانی نسبت به همه‌مان است، اگر بعدش باشد داراي یک تفاوتی است.

محبوبه بهشتی: ما مشخصاً می‌دانیم که شهید بهشتی بعدها هم در همکاری خودشان با نهضت آزادی، که انشعابی از ملّیون است، حداقل تا قبل از انقلاب هیچ مشکل خاصی نداشته به طوری که جمله معروفی هست از مرحوم بازرگان که می‌گويد بهشتی به بهشتی قبل از طوفان نوح و بعد از طوفان نوح تقسیم می‌شود. در دوره‌های زندگی‌شان همکاری تنگاتنگی می‌بینیم، حالا از خاطرات خیلی کمرنگ من از رفت‌وآمدها و آنچه در ذهنم مانده این‌طور به نظر می‌آيد که روابط دوستانه و بر اساس همفکری‌ها بوده نه صرفاً بر اساس دوستی‌های سطحی و ظاهری. شاید در واقع به خاطر این مسئله است که من این را می‌پرسم که آیا گرایش شهید بهشتی دلایل یا مسائل دیگر هم دارد؟ برداشت من این است که کسانی که آن‌موقع دنبال کارهای مبارزاتی و تشکیلاتی بودند مشخصاً دو تا انتخاب داشتند: یکی احزابی مثل حزب توده و احزاب چپ و . . . و دیگری نهضت ملی. طبیعتاً افرادی که گرایش مذهبی داشتند به حزب توده و احزاب چپ متمایل نمی‌شدند، علی‌رغم اینکه از نظر تشکیلاتی خیلی قوی بودند. آنها به سمت جبهه ملی تمایل پیدا می‌کردند. شاید بهتر باشد این‌طور سؤالم را مطرح بکنم که آیا نمونه بارزی در افکار و رفتار شهید بهشتی بود که آدم را به این جمع‌بندی برساند که ایشان به افکار اینها متمایل است؟ یا صرفاً به خاطر این موج عمومی که شما فرمودید گرایشی بوده به سمت جبهه ملی و افکار آنها؟

– خير، ما در اينجا بحث‌های رسانه‌ای و مواضع علنی و اين گونه موارد در جامعه را نمی‌گويیم بلكه به مذاکراتی که خودمان داشتیم، جلساتی که می‌نشستیم حرف می‌زدیم، حتی جلسات طلبگی استناد مي‌كنم. نظر من بيشتر آن محافل است. به نظرم حتی بعد از اینکه دکتر مصدق سقوط کرد و کارها دست دربار افتاد و به آن شکل درآمد، با مرحوم دکتر بهشتی، گذشته از انتقادی که نسبت به مليون داشتیم که آنها در سرکوب آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام افراط کردند، ولی موضع سیاسی آنها و موضع عملی آنها را قبول داشتیم. ايشان همیشه بحث می‌کردند و از این حرکت و جنبش دفاع می‌کردند. البته جبهه ملی هم مبارزه را كم‌كم كنار گذاشت و هم خیلی نمایشی شده بود، تا آن آخرین اجتماعي که آنها علیه انقلاب سفيد شاه در جلالیه گرفتند بعد از آن دیگر کاری نکردند و بین حرفها هم تفکیک كردند. مثلاً امام و طيف ما كه پيرو ايشان بوديم رفتار شاه را آن موقع محکوم می‌کردیم، جبهه ملی شعارهای دیگری می‌داد مثلاً می‌گفت اصلاحات ارضی آری دیکتاتوری شاه نه، و آن شش اصلی که شاه داشت و جزو مسائل مترقی آن زمان بود جبهه ملی آنها را قبول می‌کرد ولی می‌گفت دیکتاتوری شاه نباید همراهش باشد. یک حالت بینابینی گرفته بودند و بعد هم نتوانستند مبارزه‌شان را ادامه دهند و به خارج منتقل شدند. نهضت آزادی به اين شكل نبود. نهضت آزادی در این میان مواضع خودش را کاملاً حفظ کرد؛ هم مواضع مذهبیش و هم سیاسیش را. خود آقای دكتر بهشتی همه اینها را قبول و با آنها ارتباط داشتند. اصلاً دانشگاه آن موقع ارتباطش با حوزه بیشتر از طریق آیت‌الله بهشتی بود و هنوز دیگران نرفته بودند. بعداً شهيد دكتر باهنر و علامه مطهری یک بعد دیگرش بودند، سخنرانی می‌کردند و با انجمن مهندسین اسلامی نيز ارتباط محکمی داشتند كه بعداً هم ادمه داشت. بعد از انقلاب هم همان‌ها بودند که مجموعاً در شورای انقلاب و جاهای دیگر با دولت آقای بازرگان همکاری می‌کردند. از آن مقطع به بعد بايد تفكيكي قائل شد بین ارتباط ایشان با جبهه ملی، نهضت آزادی و حتی گروه‌های جمه و آنهايي كه مورد قبول بودند و معمولاً در جلسات ما و آقای دکتر سامی و آقایان دیگر، رفت و آمد داشتند. مشترکاتمان بیشتر از جدایی‌هايمان بود.

میثم محمدی: من آن‌موقع که شما اهمیت این تفکیک را گفتید می‌خواستم به داستان ارسال کتاب سرگذشت فلسطین برای مرحوم دکتر مصدق اشاره کنم که چقدر برایتان اهمیت داشت که ایشان ببینند و آن مرحوم هم تشویق و تأیید کرده بودند. این مربوط به آن دورانی است که نیروهای مذهبی ارتباط و نزدیکی زیادی با نیروهای سیاسی و ملی در رسیدن به هدف مشترک داشتند. دورانی که ما تصور می‌کنیم آقای بهشتی، به عنوان نیروی مبارز علیه رژیم شاه، نیروهای ملی-مذهبی، به خصوص نهضت آزادی، را تأیید می‌کردند و به آنها نزدیک بودند. به طور کلی مثل اینکه همه شما روحانیون مبارز در آن دوران دارای چنین سلیقه‌ای بودید اما چه می‌شود که با نزدیک شدن به امواج انقلاب و در حقیقت سقوط حکومت شاه و چشم انداز حکومت جدید، اختلاف نظرها چنان بالا می‌گیرد که منجر به حذف و کنار گذاشتن همراهان سابق در مبارزه می شود؟ آیا به تفاوت سلیقه مبنی بر اینکه ملی- مذهبی‌ها و نهضت آزادی معتقد به این بودند که شاه باید سلطنت کند نه حکومت، و به اصلاحات گام به گام و حفظ حاکمیت گذشته و به اصطلاح سلطنت شاه نه حکومت او باور داشتند، و نیروهای مذهبی و روحانیون سیاسی به سقوط بلاشرط شاه و تغییر رژیم سیاسی، باز می‌گردد؟

– چه ارتباطي ميان اين بحث با دکتر مصدق و مسئله سرگذشت فلسطین وجود دارد؟

میثم محمدی: به عنوان نمونه عرض کردم. تصور می‌کنم آن‌موقع شما آنقدر به نیروهای ملی نزدیک بودید که حتی علاقه داشتید کتابتان را بفرستید و دکتر مصدق ببینند، بدانند که شما به عنوان روحانی چنین حساسیت‌ها و علقه‌هایی دارید. این اتفاقی که با نزدیک شدن به انقلاب و سقوط رژیم کمرنگ تر شده و جای خود را به تعیین صلاحیت برای زمامداری و مدیریت نظام جدید سیاسی و ناصالح شمردن نیروهای سیاسی و نهضت آزادی در جمهوری اسلامی می‌دهد. آیا این اتفاق افتاده است؟

– از اول تا آخر و تا همین امروز هم ديدمان نسبت به اصل موضع دکتر مصدق و مبارزات جبهه ملی همیشه مثبت بوده است. مبارزه که شروع شد اینها کوتاه آمدند. در انقلاب هم محافظه‌کاری را انتخاب کردند. شاید یک مقدارش هم عقیدتی بود که این نحو مبارزه را قبول نداشتند. آنها هنوز قضیه آقای کاشانی برایشان زنده بود. از همان موقع وقتی که آقای کاشانی با آنها اختلاف پیدا کرد، روحانیت بیشتر طرف آقای کاشانی بودند، شخصیت‌هایی مثل آیت‌الله خوانساری، آیت‌الله صدر و بزرگان حوزه. من خیلی جوان بودم ولی وقتی که آقای کاشانی قم می‌آمد، قم متحول می‌شد. همه طلبه‌ها جمع می‌شدیم می‌رفتیم استقبال ایشان. هر جا می‌رفت همراهش می‌رفتیم، در خانه مراجع و… اصلاً ایشان برايمان یک قهرمان بود. فدائیان هم همینطور یک نیروهای خیلی حماسه‌سازی بودند. با این اختلاف آن مسائلمان جدی شد، ولی مخالفت با دربار و سلطه دربار برايمان همیشه محترم بود. اما اینکه آن کتاب را خودم برای دکتر مصدق فرستاده باشم، يادم نيست. یک آقای شیخ مصطفی رهنما بود که زماني حزب وحدت مسلمین را تأسيس کرده بود، فقط یک عضو داشت آن هم خودش بود. آدم جالبی است و فكر مي‌كنم ايشان كتاب را به آقاي مصدق داد. او اصلاً مسئله‌اش، مسئله فلسطین بود و خیلی به این مسئله اهمیت می‌داد. کتابی هم نوشته بود. اولین کتابی هم که من از ايشان خواندم همان موقع آمار مسلمان‌های جهان و جهان اسلام را نوشته بودند، مجله‌ای هم مرتب منتشر می‌کرد و هنوز هم گاهی منتشر می‌کند. بعد از انقلاب هم رفت سراغ مبارزه با بهایی‌ها كه مرکزشان در اسرائیل بود. او با سفارت اردن رفیق بود، به خاطر همین مسئله فلسطین با اکرم زعيتر که سفیر اردن بود هم رفیق بود، آقای اکرم زعيتر تعدادي از کتاب‌های فلسطین را با پول اتحادیه عرب خرید. گمان می‌کنم دو هزار نسخه از آن کتاب را خرید. او کتاب را نوشته بود به نام “القضیه الفلسطينيه”. آن ترجمه، تحول بزرگی در مسئله فلسطین بود. چون در ایران کسی اصلاً مسئله فلسطین را نمی‌دانست، یک کتاب کوچک در ایران به نام خطر جهود که پنجاه، شصت صفحه‌ای بود و همه اطلاعات ما همان بود. آيت‌الله کاشانی و طرفدارانشان شعارهایی داده بودند اما اقدامي براي اطلاع‌رسانی صورت نگرفته بود. آن کتاب مهمترین اطلاع‌رسانی آن زمان بود البته هنوز هم آن کتاب طبق اسنادی که زعيتر جمع کرده و خودش منتشر کرد، مهمترين است. شیخ مصطفی به خاطر علاقه‌ای که داشت و با آنها مرتبط بود به آنجا مي‌رفت و آقای اکرم زعيتر تعدادی از کتاب‌هایی را که از ما خریده بود در اختیار ایشان گذاشت که در محافل روحانی و جاهایی که ایشان رفت و آمد دارد، بدهد. ایشان هم آدم شجاعی بود، هر جا می‌رفت پخش می‌کرد. (با اینکه این کتاب را رژیم ممنوع کرده بود) حتي برای دکتر مصدق در احمدآباد هم فرستاده بود و یا خودش رفته بود. به هر حال دکتر مصدق هم توسط همین آقای شیخ مصطفی چکی فرستاده بود، گمان مي‌کنم سیصد نسخه خریده بود و داده بود به ایشان و رفقای دیگرش و گفته بود هدیه بدهید. براي دکتر مصدق این مسئله خيلي مهم بود. در زمان دربار و شرایط به آن شکل یک چنين کتابی منتشر شد؛ به خصوص مقدمه‌اش، متن دکتر مصدق است، مراجعه كنيد.

علیرضا بهشتي: با دستخط ایشان؟

-بله، در مورد مسئله فلسطین همه ما متفق‌القول بودیم. هنوز هم من فکر می‌کنم همين گونه است. اگر اختلافی بود بر سر این بودکه با مقاومت و مسلحانه باید کار کنند یا با کارهایی که ابوعباس و بقیه می‌کنند، و از این نوع اختلافات وجود دارد. ارتباطش من فکر می‌كنم مربوط به بعد از سال چهل است. این کتاب سال چهل به بعد منتشر شده است.

میثم محمدی: می‌خواستم به پاسخ این پرسش برسم که چرا روابط نزدیک روحانیون سیاسی و نیروهای سیاسی ملی و مذهبی و نهضت آزادی و حتی نیروهای چپ که تا پیش از پیروزی انقلاب بر اصول و اهداف روشنی مثل مسئله فلسطین، اسرائیل، مبارزه با دیکتاتوری شاه، تلاش برای آزادی و حاکمیت مردم تکیه داشت و به همین واسطه نیروهای مبارز را به هم نزدیک می‌کرد، با نزدیک شدن به پیروزی انقلاب و پس از تشکیل حکومت و به دست آوردن قدرت، کمرنگ شده و از بین می‌رود و قرابت پیشین به رقابت بدل می‌شود؟ نوعی بدبینی از جانب نیروهای مذهبی و روحانیون اسلام گرا به نیروهای سیاسی ملی مذهبی و نهضت آزادی دیده می‌شود که بیشتر در مدیریت انقلاب و نظام سیاسی پس از آن خود را نشان می‌دهد. این سؤال حالا برای نسل ما هست. نه اینکه صرفاً یک سؤال تاریخی باشد، یک سؤال هویتی است که چطور می‌شود این انشقاق و جدایی را توضیح داد و نتایج بعدی آن را در آستانه انقلاب و بعد از آن تفسیر کرد؟

– من مقداري برعکس شما به مسئله نگاه مي‌كنم و مطالب ديگر در ذهن شما هست، توضیح می‌دهم. قبلاً که ما همکاری داشتیم انتقادمان به نهضت آزادی نبود بلكه به جبهه ملی بود. چون نهضت آزادی که سرانش تا آخر در زندان بودند، جبهه ملی در مبارزه کوتاه آمده بود. ولی در عین حال ارتباطمان محفوظ بود، من خودم همان سال‌های داغ مبارزه، سال پنجاه و سه و پنجاه و چهار، دو سفر به اروپا رفتم. آقای بنی‌صدر یکی از اعضای مهم جبهه ملی بود. من اصلاً یکی از اهدافم این بود که بروم بین ایشان و نهضت آزادی و قطب‌زاده و دكتر حبیبی ائتلاف ایجاد کنم، اینها همه با هم اختلاف داشتند. دکتر حبیبی قهر کرده بود رفته بود در جنوب فرانسه که در دعواها نباشد. قطب‌زاده و بنی‌صدر هم که مرتب علیه هم حرف می‌زدند. آقای یزدی که در آمریکا بود آنها هم با بنی‌صدر خیلی مخالف بودند. دانشجویان اسلامی اروپا و آمریکا هم همین‌طور. اختلاف عجیب و غریبی با هم داشتند، یکی از اهداف سفرم این بود که اینها را به گونه‌اي در دایره انقلاب هماهنگ کنم. تا حدودی هم موفق شدم اما مدت زمان طولانی نماندم و کارم تمام شد و آمدم. اموالی از آقای تولیت در اختیار جمعی از نیروهای مبارز بود که براي انقلاب وقف شده بود. من هم جزء هیئت مدیره بودم. مهندس بازرگان، دکتر احمد صدرحاج سید جوادی، آقا سیداحمد و خود تولیت و دکتر باهنر هم بودند. ما ارتباطمان با همه اینها در طول مبارزه همین‌گونه بود. وقتی هم که مبارزه پیروز شد باز خیلی به هم نزدیک بودیم. نهضت آزادی که تقریباً در متن بود برای اینکه ما شورای انقلاب تشکیل داده بودیم پیش از اینکه امام تعیین کند. ما خودمان آن سال آخر که خیلی احتیاج به هماهنگی بود، یک جمعي برای هدایت انقلاب درست کرده بودیم. امام با یک وضع مشخصی همان شورا را تأیید کردند، منتها بعد قرار شد افراد خاصی اضافه کنیم که کردیم. در همان شورا خیلی از عناصر ملی‌گرا هم قبل از تایید امام بودند و هم بعد از آن. خيلي‌هايشان هم در شورای انقلاب بودند كه امام تعیین کرده بودند. در دولت مهندس بازرگان اولین نخست‌وزیر را امام تعیین کردند. اوایل انقلاب این‌قدر با هم نزدیک شده بودیم، آقای طالقانی جزو نهضت بود این طرف هم مبارزین انقلاب و روحانیت بودند. حتی وقتی دکتر سنجابی وزیر خارجه بود به دليل اينكه با مهندس بازرگان و دوستانشان اختلاف داشتند و نهضت آزادی و جبهه ملی خیلی با هم درگیر بودند، قهر کرد و رفت. از بس كه آنها غلبه داشتند و اینها در اقلیت بودند. امام من را از جبهه فرستادند، رفتم خانه دکتر سنجابی و پیغام امام را دادم که شما كناره‌گيري نكن و استعفا نده. ما مشکلاتتان را حل می‌کنیم. همین آقای سلامتیان آن موقع همكار دکتر سنجابی بود. من رفتم منطقه نیاوران، هنوز آنجا را خوب نمی‌شناختم. به منزلشان رفتم، او كه رأس و همه‌کاره بود به استقبالم آمد و بعد در جلسه نيز کارگردان جلسه بود، روابط این‌طور بود. آیت‌الله پسندیده یا عضو جبهه ملی بود و یا هوادار خیلی جدی آنها و مایل هم بودند امام در کابینه اینها باشند. قبل از این که پیروز شویم یک اختلاف‌نظری بود. امام محکم ایستاده بودند و می‌گفتند شاه باید برود و نظام باید عوض بشود، رژیم عوض بشود، مهندس بازرگان سیاست گام‌به‌گام را مطرح می‌کردند. البته آن روزها این افکار فرعی که در کنار افکار امام مطرح می‌شد، رنگی نداشت و کسی گوش به حرف آنها نمی‌داد. در یک محیط محدود مثلاً بر نیروهای دانشگاهی و بعضی سیاسی‌ها تأثیر داشت. جامعه را امام به حرکت درآورده بود و روحانیت پیشتازی می‌کرد و موج به قدري بزرگ بود که چیزی در حد اختلافات جزئی، نمی‌توانست در مقابلش باشد. پس مي‌بینید که ما تا تشکیل دولت بازرگان، تشکیل شورای انقلاب و خیلی هم پیشتر با هم کار می‌کردیم، اختلافاتی هم داشتیم. از جمله موارد اختلافی که یادم مي‌آيد این بود: با اینکه تنها گروه مذهبی نسبتاً مقبول حوزه علمیه همین نهضت آزادی بود، امام یک انتقاداتی به افکار مهندس بازرگان داشتند. همین کتاب راه‌‌طی‌شده که ایشان مطرح می‌کرد، سخنرانی ایشان در مورد بعثت که می‌خواست بعثت را یک حالت خود جوشی معرفی کند که انسان خودش به مقام نبوت می‌رسد و بالا می‌رود و به حدی می‌رسد که می‌تواند با خدا ارتباط برقرار کند، با دیدگاه همه متکلمین شیعه و سنی تفاوت داشت. همه می‌گفتند این یک گزینش الهی است. خداوند کسانی را که صلاحیت دارند، انتخاب می‌کند و تحت هدایت و وحی و… برمي‌گزيند. امام به این نکته مهندس بازرگان خیلی اعتراض داشتند، بک دفعه در یک جلسه‌ای امام گفتند ما باید اول حسابمان را با اینها حل کنیم تا اختلاف نباشد و بعد وارد میدان شویم. روی مسائل عقیدتی و فکری امام این‌قدر تکیه داشتند، ولی به‌رغم همین اختلافات عقیدتی، امام احترام زیادی برای اینها قائل بودند، ما هم همین‌طور. اختلافاتمان هم آن موقع مثل حالا نبود که فوری با یک اختلاف عقیدتی، انگ سیاسی بزنیم و طرد کنیم و بر روي آن تأکید کنیم، آن موقع این حرف‌ها نبود. اختلاف در داخل حوزه هم بود، اوایل یک موجی وارد شد و دیگر بیرون رفتند، آیت‌الله شریعتمداری که حساس شده بود، یک اختلافاتی بود، اما اختلافات تحمل می‌شد، حتی در عقاید. در حوزه، بحث جدی در مورد مسائل فکری و عقیدتی با هم داشتیم. الان بد شده است، الان آن فضای محققانه‌ای که در گذشته بود و همدیگر را تحمل می‌کردیم، نیست، فوری طرد می‌کنند: ضدولایت، ضدانقلاب. این حرف‌ها آن موقع خیلی کم بود. البته یک دلیلش این بود که انزوا وجود داشت و نیازی نبود که انزوای دومي درست شود. میراثی هم نبود که تقسیم کنند، فقط یک تلاش بود. اما حالا تبديل به حکومت شده است و قدرت دست حكومت است، در نتیجه امتیاز می‌دهد، انگ سیاسی مي‌زند، اصلاً حالت جدیدی پیدا شده. بنابراین این‌گونه اختلافات، ما را تا پیروزی انقلاب از هم جدا نکرده بود. براي آقای بنی‌صدر شرایطی فراهم شد که آرای جامعه را برد، واقعاً آقای دکتر حبیبی و دیگران را حسابی شکست داد. حتی امام حاضر نشدند که نامزدی ریاست جمهوری دکتر بهشتی را بپذیرند، می‌دانستند به جای آن بنی‌صدر می‌آيد. خود ما بنی‌صدر را، وقتی که در شورای انقلاب نبود و نهضت آزادی قدرت داشت و او را تحویل نمی‌گرفت، آوردیم برای شورای انقلاب. خیلی غریب و گوشه‌گیر و منزوی بود، واقعاً با همه اعتمادها ایشان جان گرفت و به میدان آمد. یک وقتی در همان سال پنجاه به فکر افتادیم که دوباره یک حزب نیرومندی درست کنیم جلسه‌ای هم برای این منظور تشكيل داديم. نظر غالب این شد که اینها الان دارند مبارزه می‌کنند نباید ما یک حزب درست کنیم و در مقابل اینها قرار بگيريم، بلكه همین‌ها را تقویت کنیم. هر کسی می‌خواهد به همین‌ها کمک کند چون خیلی خوب جهاد می‌کردند. باز با آنها هم این اختلافات نبود، البته آنها خشن بودند. ما تحمل داشتیم، وقتی اختلافات ایدئولوژیک پیش آمد آنها مرتد شدند و تغییر ایدئولوژی دادند. به همین اکتفا نمی‌کردند، ما دیگر این را تحمل نمی‌کردیم چون یک دفعه ایدئولوژی خودشان را مارکسیستی کردند از نظر ما مرتد شدند. اضافه بر کمونیسم بودنشان مرتد هم تلقی شدند. آن مرحله داغی شد، لذا با آنها پیش از انقلاب هم خشن شدیم، بعد از انقلاب هم آنها دست به سلاح بردند و کارهای خیلی بدی کردند، همه شخصیت‌ها را ترور کردند. گروه‌های منشعب از اینها مثل فرقان بوجود آمد و حادثه انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی که فاجعه کمی نبود. سوءقصد به جان ائمه جمعه، بزرگانی که بسیج‌کننده جامعه بودند. آنها حسابی ایستادند، یعنی براندازی جدی را شروع کردند. نیروها و اطلاعات زیادي هم داشتند. همه جای کشور حضور داشتند، چون اینها قبلاً وصله تن ما و در همه زندگی ما بودند. شرایط دیگران با اینها فرق مي‌کرد، با دیگران این حالت دوری پیش نیامده بود و هنوز هم پیش نیامده است.

علیرضا بهشتی: شائبه‌ای هم هست که هم مورخین رسمی و هم مورخین خارج کشور می‌خواهند وجود داشته باشد و آن اینکه هر کدام به زبانی می‌خواهند بگویند که اگر روحانیون آمدند و به نیروهای سیاسی نزدیک شدند به صورت ابزاری به آنها نگاه می‌کردند و یا فکر می‌کردند که چون خودشان کشورداری بلد نیستند، بنابراین از نیروها استفاده کنند، و بعد که یاد گرفتند فکر کردند که دیگر لازم نیست که آنها باشند. من خودم با سوابقی که در ذهنم است، گمان می‌کنم نحوه حضور روحانیان مبارز اصلاً با این استفاده ابزاری سازگار نیست، ولی مورخینی هستند که می‌خواهند بگویند که به نیروهای ملی به صورت یک پل نگاه می‌شد و نه بیشتر. آنها که خارج کشور هستند و دارند تاریخ انقلاب را می‌نویسند، آنها هم همین را می‌گویند. من به ذهنم نمی‌آيد که یک همچین مسئله‌ای بوده باشد، ولی به نظر می‌رسد که اختلاف بعد از آن بر سر شیوه اداره کشور و شیوه پیشبرد اهداف انقلاب یا آرمان‌های انقلاب بوده است. هر چند وقتی که ما به سالهای شصت و شصت و یک می‌رسیم وارد یک فاز جدیدی می‌شویم. شاید بشود این مسئله را مطرح کرد که سالهای شصت و شصت و یک به خاطر جو ملتهب و ترورهای کوری که در خیابان انجام می‌شد و نیز ترور شخصیت‌ها، یک نوع صف‌بندی شد که هر دو طرف طوری مقابل هم ایستادند که این وسط ‌تر و خشک با هم سوزانده شد. شما با این تفسیر موافقید؟

– با کلیت آن بله. می‌شود چنین چیزی گفت، اما اینکه هدف این بود یا نبود را نمی‌شود گفت. پس از مشروطه و بعد از شهریور بیست تعداد زیادی گروه خلق شد و مبارزه کردند. تنها گروه جبهه ملی بود که توانست به قدرت برسد، بقیه وقتی جبهه ملی شکست خورد متفرق شدند. گروه‌های کوچکی بودند که جای وسیعی در جامعه نداشتند. یعنی بعد از شکست جبهه ملی، آنچنان خفقان شده بود که اینها پناهی نداشتند. وقتی نهضت روحانیت آغاز شد برای آنها مهم بود که نهضتي به این صورت ایجاد شده، آنها هم در پناهش می‌توانستند کارهای بیشتری کنند. نهضت روحانیت که آغاز شد این‌گونه نبود که قدرتی دستمان باشد، فقط مقداري افکار عمومی را داشتیم. ما هم تمايل داشتيم تا با اینها کار کنیم. آنها ابزار و تشکیلات و حتي بعضی‌ها در خارج رادیو داشتند و ما هم به دنبال آن بوديم تا با هر کسی كه فضا و ارگانی داشت و نیروهای مخالف شاه و دربار بود، همکاری داشته باشیم. در آن زمان هیچ وقت فکر نمی‌کردیم که به این زودی پیروز می‌شویم، در سال‌های بین پنجاه تا پنجاه و شش، تقریباً یأس همه را فرا گرفته بود، یک حالت انفعال ایجاد شده بود و گروه‌ها بر سر مسائل داخلی به جان همدیگر افتاده بودند، اما اینکه ابزاری باشد، طبیعی است که هر طرفی که آینده‌ای برای خودش می‌دید فکر می‌کرد که باید از طرف دیگر هم استفاده کند، چون هیچ کس خودش را مطلق نمی‌دید. اما نهضت امام خیلی مطلق شد، یعنی به گونه‌ای بزرگ شد که همه ایران را فراگرفت. اما در تظاهرات میلیونی خیابان‌های تهران بعضی از پلاکاردها بالا می‌رفت که تعدادی دور و بر آن شعارهای دیگری می‌دادند. جامعه مثل یک دریای عظیمی در حال حرکت بود. آن موقع نگاه ما به اینها این‌گونه بود که همکاران دوره مبارزاتمان هستند و باید با آنها کار کنیم، ولی نگاه آنها این‌طور نبود. ما در زندان بحث‌هایی می‌کردیم كه در بیرون پخش نمی‌شد. در زندان بیشتر به مسائل دقیق می‌شدیم و بحث می‌کردیم. گروه‌های مقابلمان دو سه نوع بحث داشتند یا اعتقادی و یا مارکسیست بودند، ملی‌گراها بحث زیادی نداشتند. مارکسیست‌ها ما را خرده بورژوا می‌دانستند؛ ذات تقسیم‌بندی آنها آن موقع این‌طوری بود كه می‌گفتند روحانیت به قشر بازار وابستگی دارد و خودشان به قشر عظیم کارگر، محروم و مستضعف متکی هستند و اینها بدنه جامعه هستند و اعتقاد داشتند، آینده از آنهاست. ما به آنها می‌گفتیم که اشتباه می‌کنند، برای ما بازار و غیر بازار فرقی ندارند بلكه ما به اسلام متکی هستیم و اسلام هم در تمام این طبقات وجود دارد. کارگرها نيز از لحاظ اسلامی قوی‌تر بوده و بیشتر با ما می‌جوشند. نمونه‌اش اینکه شما هر کجا در قشر کارگر رفتید تا کاری انجام دهيد حتی به کارخانه‌ها هم راهتان ندادند و بیرونتان می‌کنند. ولی ما (مبارزين اسلامي) را روی دست برای سخنرانی می‌برند، از راه‌هاي دور می‌آیند تا پای صحبت‌های ما بنشینند. ولی پای صحبت‌های شما فقط یک عده عضو حزب می‌نشینند. ما روی آنها به عنوان ابزار حساب نمی‌کردیم، اهمیتی هم نمی‌دادیم. فکر می‌کردیم که اینها جزء نیروهای تلاشگر و مبارز هستند و در افکار عمومی و انقلاب سهمی داشتند و باید باشند و همکاری کنند. آقای طالقانی که بیشتر تلاش می‌کرد. حقیقتاً به عنوان ابزار به آنها نگاه نمی‌کردیم. آنها در موقع مبارزه می‌گفتند که روحانیت جاده را صاف می کند ولی این ما هستیم که برای حکومت برنامه داریم. بحث‌ها بر سر احکام اسلامی كه مي‌شد مي‌گفتند شما با حکم‌ها می‌خواهید چه کار کنید. بانکداری را می‌خواهید چه کار کنید. شما نمی‌توانید مسئله ربا را حل کنید. سر مسئله زمین و… بحث داشتند. می‌گفتند قشر زنها را نمی‌توانید با خودتان همراه کنید. لذا اینها مي‌گفتند افکار عمومی جامعه در نهایت با ماست و روحانیت هم می‌تواند کمک خوبی بکند. هر دو طرف نگاه ابزاری به هم داشتند ولی برای ما آنها به عنوان ابزار کار نبودند، بلكه در دوران مبارزه کمک بودند.

محبوبه بهشتی: شما در مصاحبه‌های قبلی فرموده بودید که شهید بهشتی تمایلی به پرخاشگری در امور نهضت و مبارزه نداشتند و به جای آن به نیروسازی بیشتر اهمیت می‌دادند. حتی به این اشاره کرده بودید که شاید شهید بهشتی به نیروسازی قبل از مبارزه اعتقاد داشتند ولی جنابعالی و آیت‌الله خامنه‌ای به نیروسازی در حین مبارزه اعتقاد داشتید. سؤال من به تفاوت این دو دیدگاه تکیه دارد و می‌خواهم از شما بپرسم تفاوت این دو دیدگاه آن‌موقع چه طور خودش را نشان داد. در نگاه اول به نظر می‌رسد که حرکت شهید بهشتی یک حرکت کُند و آرام بود ولی شاید تأثیرگذارتر ‌بود. چون نیروهایی که در مقطع خاصی بسیج می‌شوند با نیروهایی که برای مدت زمان طولانی تربیت می‌شوند و قرار است که بازدهی آنها در سال‌های دورتری صورت گیرد با هم متفاوت‌اند و رفتارهایی هم که از خودشان بروز می‌دهند متفاوت است. با توجه به کارنامه انقلاب بعد از سی و سه سال، و همچنین شرایط قبل از انقلاب و زمان مبارزه، تفاوت این دو دیدگاه چه طور مشخص می‌شود؟

-بله اوایل که وارد مبارزه شدیم این دو نظر بود. همین‌طور که شما می‌گويید شهيد بهشتی عمیق‌تر به مسئله نگاه می‌کردند، می‌گفتند ما باید کادرسازی کنیم، الان آمادگی حکومت نداریم و نمی‌توانیم مبارزه را عمیق‌تر کنیم. همین مواردي كه شما گفتيد ایشان با یک منطق وسیع‌تری می‌گفتند. نظر ما اين بود كه اگر مبارزه نکنیم کادرسازی هم نمی‌کنیم برای آنکه ما در این فضا متوجه مي‌شويم که کادر لازم داریم و این دو با هم منافاتی ندارد و امكان پذير است كه عده‌ای در عمل و در جامعه به کادرسازی بپردازند. ما که نمی‌خواهیم فقط تهاجم کنیم. اعتراضات امام به رژیم کاملاً شروع شده بود و ما در همان فضا اعتراضات را ادامه می‌دهیم، سخنرانی می‌کنیم، بیانیه می‌دهیم، عموماً ابزارمان بیانیه و منبر بود. نوشته‌ها و مقالات را که محدود کرده بودند. بالاخره این حرف از نظر بعضی‌ها به اين معني بود که الان مبارزه را متوقف کنیم و برویم آن کار كادرسازي را انجام بدهیم. نقطه عطفش اين مسئله است كه آقای بهشتی نمی‌گفتند مبارزه را متوقف کنیم. امثال آیت‌الله شریعتمداری و رفقای ایشان که در “مکتب اسلام” بودند این را می‌خواستند و اول قبول نمی‌کردند ولی نهایتاً آنها هم به همین مطلب رسیدند. آقای قائمی که در آبادان انسان موفقی بود (رژیم هم به او به خاطر اینکه می‌توانست کارگران نفت را در آنجا آرام نگاه دارد احتیاج داشت. چون که نهضت‌های کارگری خطرناک بود، توده‌ای‌ها و کمونیست‌ها آنجا نفوذ زیادی داشتند. لذا به او خیلی احترام می‌گذاشتند) یک فضای خوبی آنجا درست کرده بود و امثال ما در ماه رمضان و محرم در آنجا برای سخنرانی منبر می‌رفتیم و ساواک کمتر متعرض می‌شد. با دوستانی که آنجا بودند از قبیل آقای مکی و آقای مکارم و آقای حجتی و… یک مجموعه شده بودیم. آنجا یکی از اختلافاتمان این بود؛ به خاطر اینکه رفتار آیت‌الله شریعتمداری با رژیم آرام بود آنها هم می‌خواستند همین کار را انجام دهند. ما آنجا منتقد بودیم، می‌گفتیم آیت‌الله شریعتمداری دارد به مبارزه آسیب می‌زند و دلایلی می‌آوردیم که آیت‌الله شریعتمداری “دارالتبلیغ” دارد که برای کارهای سازندگی بود. آيات، حجج الاسلام والمسلمين مکارم، آقای سبحانی، آقای جزایری، آقای نوری همدانی، همین‌ افراد با پول بازاری‌های محافظه‌کار و نسبتاً مبارز “مکتب اسلام” را اداره می‌کردند. آنجا بحث داغ شد. ما می‌گفتیم آیت‌الله شریعتمداری نمی‌خواهند مبارزه کنند. پایگاه دارالتبلیغشان پایگاه سکوت است و اینها همه بهانه است اما آنها قبول نداشتند و می‌گفتند اینجور که شما می‌گويید نیست. قرار شد بیایند تهران و ما یک جلسه با آنها در خدمت آیت‌الله شریعتمداری باشیم. در سفری که آمدند خانه مرحوم آقای دوانی جلسه را گذاشتند. من رفتم و تنها بودم و آنها به عنوان مستمع می‌خواستند قضاوت کنند. بحث ما با آیت‌الله شریعتمداری بود. من به ایشان گفتم شما همراه ما آمدید و مبارزه را آغاز کردید و کار را خیلی پیش بردید. در انجمن‌ها ظرف سه ماه موفق شدید چون با هم متحد بودیم و دولت را شکست دادیم ولي اینجا اختلاف کردید و مواردی پیش آمد. من اعتراض داشتم به ایشان، البته آن موقع ذهنم آماده‌تر بود، همه اسناد دستمان بود. ایشان می‌گفت نه اینجوری نیست، بالاخره من چون سند بیشتری داشتم آیت‌الله شریعتمداری داغ شد و آخرین جمله را گفت. گفت اگر امروز در این حرم بیایند و علم کفر بلند کنند ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. من به آقایان گفتم که ما همین را می‌خواستیم به شما بگوییم. امروز و در این مقطع، آیت‌الله شریعتمداری نمی‌خواهد مبارزه کند و جلسه همین جا ختم شد. آقایان که دیگر چیزی نداشتند بگویند کم‌کم موضعشان را عوض کردند. شهيد بهشتی این‌طوری نبود، ایشان در متن مبارزه بود. ایشان را از قم به تهران تبعید کردند که در حوزه تأثیر نگذارد. تأثیر ایشان خیلی زیاد بود و در محافل خیلی قوی عمل می‌کردند. دوستان ایشان مي‌گفتند که در اینجا اجازه نمي‌دهند از شخصیت ایشان استفاده شود و یک بهانه‌ای درست کردند که ایشان را به خارج از ایران بفرستند. رژیم حاضر نمی‌شد که ایشان به آلمان بروند چون آنجا یک پاتوقی بود. بعد آیت‌الله خوانساری را واسطه کردند و ایشان مسئله را حل کرد و آقای بهشتی رفتند. من می‌خواستم بگویم که روش شهيد بهشتی از نوعی بود که می‌گفت باید مبارزه کنیم ولی اولویت را به نیروسازی بدهیم و تهاجم دیگر اصالتی ندارد ولی ما داغ‌تر بودیم. اما مشترکاتمان آنقدر زیاد بود که این‌گونه تفکرات تأثیری در همکاریمان نداشت، تا اینکه ایشان به آلمان رفتند، آنجا هم کارهای مهم و اساسی با دانشجویان داشتند.

وقتي که ایشان از آلمان برگشتند، مبارزه وسعت پیدا کرده و به خاطر حضور نیروهای مسلح، سخت و حسابی داغ شده بود. کمیته مشترک و همین‌طور سختگیری‌های دولت نيز ادامه داشت. از طرف دیگر شهادت‌طلبی‌ها بود و ما هم در حال تأسيس مدرسه رفاه بوديم. ایشان هنوز نیامده بود که ما مدرسه رفاه را تأسیس کردیم و صندوق رفاه را برای پشتیبانی مالی و فکری مبارزه تشکیل دادیم. آقای بهشتی که آمدند نقطه مشترک همکاری ما و ایشان مدرسه رفاه شد و ایشان این مسئله را برای کارهای فرهنگی، ساختن جوانان و آموزش و پرورش که آقایان باهنر و گلزاده غفوری هم بودند، خيلي عميق ديد و قرار شد آقای بهشتی با آنها همکاری کنند برای اینکه ایشان خیلی عمیق‌تر از آنها برای کتب اسلامی و درسی مدارس و دانشگاه‌ها کمک می‌کردند. ایشان بیشتر از ما برای قشر دانشگاهی وقت می‌گذاشت. ما بیشتر در سخنرانی‌ها و جلسات هفتگی کار می‌کردیم. ایشان از ما سابقه فرهنگی و آموزشی بیشتری داشت و کار در مدرسه رفاه را می‌پسندید. ارتباطمان حمایتی بود، همه به این نقطه رسیده بودیم که باید هم در بعد فرهنگی و هم کادرسازی مبارزه کنیم و نباید میدان را خالی کنیم. آقای بهشتی به این مقدار راضی بودند و لذا گاهی هم کمیته ایشان را احضار می‌کردند و گویا یکبار هم بازداشت کردند. بعد تقسیم کار کردیم گفتیم مسائل پرخاش بر عهده من و آيت‌الله خامنه‌ای و مسائل دیگر بر عهده شما و شهيد باهنر باشد. ضمن اینکه ما کارهای مشترک هم داشتیم.

علیرضا بهشتی: می‌خواستم بپرسم که شما آقای بهشتی قبل از آلمان و بعد از آلمان را متفاوت دیدید؟

– نه، آقای بهشتی خیلی جدی بودند. نگذاشتند ایشان در ایران کار کند و با همان نگاه به آلمان رفت در اوایل که ایشان نرفته بود. در اوایل که ایشان نرفته بود و در میدان بود، مبارزه خیلی شدید بود. ایشان که به آلمان رفت مبارزه دچار یک رخوتی شد؛ یعنی بعد از پانزده خرداد در حدود پنج، شش سال مبارزه خیلی آرام شد. ایشان وقتی برگشت مبارزه به یک شکل و نوع دیگری داغ شده بود و ایشان هم در متن مبارزه بود، اما با یک تفاوت رفتاری.

محبوبه بهشتی: فقط اینجا یک سؤال فرعی راجع به نیروسازی مطرح است. در طول دوران مبارزه، به خصوص وقتی مبارزه شدت پیدا می‌کند، تغییر حکومت مدنظر شما و دیگر انقلابیون بوده است و شما نمی‌توانستید با حکومت وقت آن‌موقع کنار بیایید و به دنبال تغییر حکومت بودید. طبعاً با توجه به پاسخی که شما فرمودید شهید بهشتی هم به دنبال همین بوده است. سؤال من این است که آیا این نیروسازی‌ها برای جایگزینی نهادهای حکومت وقت بوده است؟ وقتی که ما بخواهیم حکومتی را از بین ببریم و حکومت جدیدی را به جای آن جایگزین کنیم باید ساختارهایی را از پیش تعیین کرده باشیم و نیرو برای آن تربیت کرده باشیم. آیا نیروسازی به این صورت جزئی در ذهن شما و شهید بهشتی و دکتر باهنر و آقای خامنه‌ای وجود داشته که برای ساختارهای فعلی حکومت جایگزین پیدا کنید و یا به طور کلی تربیت یک سری نیروهای متعهد و متخصص مد نظرتان بوده است؟

– من از ذهن آقاي بهشتي خبر نداشتم، شاید ایشان آماده سازی نیروها را برای حکومت در نظر داشتند. اما ذهن ابتدایی ما در مبارزه این بود که انحرافات رژیم را اصلاح نماييم و این اصلاح روبنا كار ما بود. البته عقاید جای خودش را داشت. شاه هم ادعای تشیع و اخلاص می‌کرد. اولین مبارزه با این موارد که بتوانیم جلوی مفاسد و خلاف شرع را بگیریم شروع شد. ما به این فکر نمی‌کردیم که به این زودی‌ها حکومت شاه ساقط شود و ما مسئوليت حکومت را به عهده خواهيم گرفت و باید خودمان را آماده کنیم. در دو سال آخر این تفکر جدی شده بود. امام صریحاً گفتند که ما قانون اساسی و حکومت مشروطه را قبول داریم و شاه باید به وظایف خودش عمل کند. این مطالب در اظهارات امام مکرراً است و الان هم در اسناد وجود دارد. وقتی که در محاکمه و بازجویی از ما سؤال می‌کردند، ما هم در محاکمه‌مان همین را می‌گفتیم. مهندس بازرگان هم همین را می‌گفتند و شاید جبهه ملی نيز در مبارزاتشان همین نظر را داشتند و می‌گفتند باید در مجلس انتخابات باشد. شاید ذهن آقای بهشتی این بوده که برای زمانی که کادر لازم داریم، نيرو تربيت شود. ما برای همین کارهای عادی‌مان نیاز به نیروهای کیفی و متخصص داشتیم و با یک جمعیت عادی و غيرمتخصص نمي‌توانستيم كارهاي اصولي انجام دهيم. می‌خواستیم دانشگاه را اداره کنیم و برای هر کاری احتیاج به کادر داشتیم و حتی اصلاح حوزه هم یکی از شعارهایمان بود. آقای بهشتی وقتی که برگشتند تأکید زیادی داشتند در تشکیل دادن حزب برای انجام دادن همین اهداف. نظر ما نيز همين بود و همه بر روی اصل حزب تأکید داشتیم. من که بازداشت شدم و رفتم زندان، در آن سه سالی که من زندان بودم با آقای بهشتی بحث‌های محفلی و رو در رو نداشتیم. خبرها در زندان توسط كسي كه به زندان مي‌آمد، به ما می‌رسید و کسی كه از زندان می‌رفت خبرهای داخل زندان را به بیرون می‌برد. ما در زندان بحث‌های جدی می‌کردیم، جمع خوبی بودیم و مسائل اصولی را در آنجا بحث می‌کردیم. چهره‌های اصلی مبارزه هم آنجا بودند مثل آقایان منتظری، ربانی شیرازی، لاهوتی، طالقانی، مهدوی کنی و جمعی دیگر از غیر روحانیون هم بودند. فضای بحث آزادی داشتیم، بحث‌های اساسی هم در داخل زندان بود و مطالب را به همدیگر منتقل می‌کردیم. آن دو سه سال آخر وقتی با فشار آمریکا بر رژيم، فضای باز سیاسی مطرح شد در بیرون همه دیگر به این نتیجه رسیده بودند که وضع برای حکومت یا به حالت دیکتاتوری برمی‌گردد که آمریکا نمی‌گذارد و یا وضع بهتر می‌شود. در زندان هم آخر سال پنجاه و پنج و اوایل سال پنجاه و شش، ما هم به این نتیجه رسیده بودیم. بحث‌ها رفته بود به سمت اینکه ما می‌توانیم با اسلام حکومت را اداره بکنيم یا نمی‌توانیم. خوب این بحث مهمی در زندان بود و در بیرون هم این بحث‌ها با آقای شریعتی و آقای باهنر و آقای خامنه‌ای و… شروع شده بود. سر این موضوع جلساتی داشتیم. ولی به هر حال کادرسازی مورد اتفاق بود که برای مبارزه لازم است اما هیچکس فکر نمی‌کرد به این زودی این حکومت ساقط می‌شود. فکر می‌کردیم برای کادرسازی وقت داریم و کم‌کم درست می‌شود.

میثم محمدی: سؤالات ما زیاد است. ما به شما به عنوان یک حافظه تاریخی نگاه می‌کنیم و می‌خواهیم در این فرصت‌های محدود و تنگ و با تمام دشواری‌هایی که داریم این ابهام‌ها برطرف شود. به خاطر همین است که شما را اذیت و خسته می‌کنیم.

– من اصل اين مسئله را قبول دارم. در ایران، از آن لحظه‌ای که بعد از شهریور بیست مبارزات سیاسی آغاز شد از لحاظ اطلاعات و کارهای حاشیه‌ای به آن پیوستم و بعد هم در متن حوزه و اتفاقاتی که در حوزه افتاد، بودم تا مبارزات شروع شد. جزء چند نفری بودم که با امام کار کردیم و تا همین اواخر و در همین حکومت هم همیشه در متن بودم. بله من یک مجموعه اطلاعات از خاطرات گفته نشده دارم و متأسفانه آن موقع هم ننوشتم و بعضی از جزئیات را از خاطر بردم. ولی یک مقدارش را به خاطر دارم و تحلیل‌های آن زمان در خاطرم مانده است و لذا می‌توانیم اگر آقای بهشتی سوالات را تنظیم کنند، بحث را ادامه دهيم.

علیرضا بهشتی: سوالات را خدمتتان فرستادیم ولی در ضمن بحث یک سری سولات پیش می‌آید. من فکر می‌کنم که ما تقریباً تا اوایل دهه پنجاه را جلو آمدیم، اما اگر اجازه بدهید ما می‌خواهیم در مورد حسینیه ارشاد با شما صحبت کنیم و راجع به روحانیت مبارز نزدیک انقلاب، راجع به حزب جمهوری اسلامی و یکسری جریاناتی که آن موقع در داخل و خارج کشور شکل گرفت. حداقل تا این مقطع یک جلسه دیگر را داشته باشیم و پس از آن وارد بعد از انقلاب بشویم.

میثم محمدی: الان که به قضیه مرحوم آیت‌الله شریعتمداری اشاره کردید، راجع به برخورد آقای بهشتی و خود شما که بر سر ماجرای حزب خلق مسلمان، همراه مهندس بازرگان و مرحوم حاج احمد خمینی برای دیدن آیت‌الله شریعتمداری به قم رفته بودید، سؤالاتی وجود دارد. یک معمای باز نشده‌‌ای تاریخی مربوط به صدر انقلاب است که برای ما و نسل بعدی از جهت تدوین تاریخ انقلاب یا بازخوانی تاریخ صدر انقلاب خیلی مهم است. یک چیزهایی در این اتفاق هست که پنهان مانده و به هیچ وجه باز نشده و اصلاً معلوم نیست که اصل قضیه چیست و دقیقا از کجا شروع می شود. وقتی که ما جواب این موارد را از کسانی که مرجع تاریخی هستند و آن زمان را زندگی کرده‌اند، دریافت کنیم بهتر می‌توانیم قضاوت بکنیم و سرنوشت حوادث بعدی را هم بهتر می‌توانیم تحلیل بکنیم.

– ما آن موقع فکر می‌کردیم که بعد از انقلاب، خود ما باید تاریخ انقلاب را بنویسیم و لذا بنیاد تاریخ را تنظیم کردیم. آقای معاديخواه جوان‌تر از ماست و بعداً ملحق شد ولی از آن کسانی است که در این مسائل بود و ذهن فعال و خوبی هم داشت. ایشان را انتخاب کردیم ولی اینها کافی نیست. آقای معاديخواه تاریخ شفاهی عظیمی در اختیار دارد و با اکثر کسانی که به نحوی تأثیر داشتند مصاحبه کرده است. بعضی از این مواردي که می‌پرسید ایشان جزئیاتش را می‌داند و من فکر می‌کنم سؤالات جزئی‌تر را با ایشان مطرح کنید؛ مثلاً همین روحانیت مبارز که شما می‌گویید ایشان جزئیاتش را بهتر می‌داند و من یادم نیست. من آن موقع زندان بودم و یا همین اواخر، مسئله اعتصاب که در دانشگاه مطرح شد و ما تحصن کرده بودیم. دیدم ایشان در مصاحبه‌هایی جزئیاتش را خیلی بهتر و روشن‌تر می‌داند. ایشان یک تفکر اصیل و مبارز در زمان خودش و حالاست. الان اینها یک چیزهایی را تحمل نمی‌کنند.

علیرضا بهشتی: در مورد كارخانه لعاب قائم چون یک اختلافی پیش آمد، مطلبي می‌فرماييد.

– افرادی مثل آقای توکلی، آقای مسعودی یا آقای مقصودی آن موقع کارخانه را درست کرده بودند و در شهر ری بود و اختلاف پیش آمد. یک بار هم ما اختلاف داشتيم، شرکت البرز را که تأسیس کردیم اختلافاتی پیش آمد که آن هم داستان خاص خودش را دارد و همه با هدف پشتیبانی انقلاب بود.

علیرضا بهشتی: از شما تشكر مي‌كنيم.


نسخه چاپی
دیدگاه‌ها

نظر سنجی

لطفا نظر خود را درباره وب سایت شهید دکتر بهشتی بفرمایید؟

نمايش نتايج

Loading ... Loading ...

آمار بازدیدها

امروز: 930
این ماه: 37690
مجموع: 1486967