نام آيت الله شهيد
دكتر بهشتي براي مردم ايران آشناست. مجاهدتهاي ايشان طي ساليان متمادي براي
به ثمر رساندن نهضت اسلامي و تلاشهاي بيوقفه در جهت تحكيم نظام جمهوري
اسلامي در ايران مشهود و مشهور است .
این سالشمار، سوانح احوال و وقایع تاریخی، سیاسی حیات 53 ساله شهید آیت الله دکتر بهشتی را از تولد تا شهادت گزارش می کند. گفتگو با دکتر بنی صدر در تاریخ 17 دی 1358
دكتر ابوالحسن بني‌صدر در اين گفتگو مواضع و خط‌مشي‌هاي سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي خود را به طور آشكار بيان مي‌كند و مي‌توان از گفته‌هاي او و عملكردهايشان بعد از رياست جمهوري او پي برد و نتيجه گرفت كه خط‌مشي ساسي او – از قبل – براي تحليلگران و كساني كه تيزبين و زيرك هستند، مشخص بوده است.
مظفر: به طور كلي در رابطه با آن زندگي 17 ساله‌‌ي شما در پاريس پرسش‌هايي دارم. مثلاً اين‌طور شنيديم كه شما بيشتر يك فرد ملي بوديد تا يك فرد مكتبي و اسلامي. البته همانگونه كه گفتم، كتاب‌هاي شما را مدنظر داريم، ولي آنچه كه مشخصه‌ي شما بوده براي ما جاي سئوال است، اينكه در طول آن 17 سال به طور مختصر چه مي‌كرديد؟ چه طرز تفكري را دنبال مي‌كرديد؟ حتي كمي خصوصي‌تر براي خود من مطرح است – زندگي خصوصي شما چگونه مي‌گذشت؟ شنيده‌ايم كه اكنون فرزندان و خانواده‌تان هنوز در پاريس زندگي مي‌كنند؛ در مورد اين مسائل اگر ممكن است، كمي توضيح دهيد.
ابوالحسن بني‌صدر: «ملي» بودم يعني چه؟
امير خليلي: مثلاً انتشارات مصدق داشته‌ايد؟
بني‌صدر: اين يعني ملي؟
امير خليلي: يعني جلوه‌هاي تفكرات ملي‌گرايانه.
بني‌صدر: آن ملي‌گرايانه چيست؟
حيراني تويري: يك وقت شخصي به خاطر اينكه ملت ايران نجات پيدا كند اسلام را مي‌پذيرد؛ ما به اين مي‌گوييم «ملي» يك وقت است كه كسي اسلام را به خاطر خود اسلام و حقانيتش مي‌پذيرد و در مرحله‌ي بعد به ملت ايران هم فكر مي‌كند؛ ما آن اولي را ملي‌گرايي مي‌گوييم و دومي را اسلام‌گرايي.
بني‌صدر: اين كس (در فرض سؤال) اصلاً كيست كه اسلام را براي نجات ملت ايران مي‌پذيرد؟ اين قابل تصور است؟ چگونه آدمي مي‌شود؟
امير خليلي: بله، مثل مرحوم آقاي مصدق.
بني‌صدر: مرحوم مصدق صريح مي‌گويد: «براي من ايرانيت و اسلاميت (هر دو است) درست است و اين دو را هم نمي‌شود تفكيك كرد.» اينها دروغ‌هايي است كه به شما مي‌گويند و شما هم متأسفانه باور مي‌كنيد. علتش هم اين است وقتي در جامعه‌اي سكون و سكوت و خفقان بود، ايدئولوژي رشد نمي‌كند. آيا مي‌شود اين عقايد را از هم جدا كرد؟
اينها نمي‌خواهند اين حقيقت را به شما بگويند، مي‌آيند طرفداري از مصدق كردن را گناه كبيره مي‌گيرند. به اين معنا مي‌گويند اينها اسلام را اصل نمي‌دانند بلكه آن را فرع بر ملت ايران مي‌دانند و چون آن را اصل و اين را فرع مي‌دانند، پس در اروپا زندگي ملي داشته‌اند.
آنها اولاً: خودشان جاهل هستند؛ ثانياً: فرضشان اين است كه شما جاهليد. اسلام با يك برداشت از جامعه مي‌خواند و با برداشت ديگري نمي‌خواند؛ با اين برداشت مي‌سازد كه هر جامعه‌اي بايد مبتني بر انترناسيوناليسم اسلامي و حكومت جهاني اسلامي باشد؛ يعني هر جامعه‌اي استقلال داشته باشد؛ زير سلطه‌ي هيچ جامعه‌ي ديگري نباشد؛ همه با هم برادر باشند. اين بين‌الملل اسلامي است و با بين‌الملل استاليني فرق دارد؛ با بين‌الملل ناسيوناليسم اروپايي نيز تفاوت دارد كه مي‌گويد بقيه‌ي ملل جهان بايد تابع حكم ما باشند. ما اين برداشت را نه فقط در ايران بلكه در جهان تبليغ كرديم. درباره‌ي اين قضيه به زبان‌هاي خارجي هم مطلب نوشتيم؛ مطلب كوچكي نيست، مسئله‌ي مهمي است؛ تز خيلي عظيمي است. ما اين مرام را تبليغ كرديم؛ روي اين مسئله بود كه ما راه‌حل براي انقلاب ايران پيدا كرديم و گفتيم اگر ملت ايران – منهاي اتكا به هيچ قدرت خارجي و به استناد فرهنگ اسلامي خودش – قيام كند، در يك وحدت بزرگ مي‌تواند رژيم را سرنگون كند. ما وقتي اين را گفتيم كه اين آقايان خواب تحول را هم نمي‌ديدند. اگر من مي‌خواستم بداخلاقي‌هاي آنها را بكنم، بايد تمام نامه‌هاي آنها را منتشر مي‌كردم؛ و شما مي‌ديديد كه اينها در چه دنيايي بودند. حالا آمده‌اند و به عنوان اينكه ما گناه كبيره مرتكب شده‌ايم – اين را طرح مي‌كنند كه – در فرنگ انتشارات مصدق داشتيم؛ بله، داشتيم؛ انتشارات مدرس هم داشتيم؛ مصدق هم داشتيم؛ دوازده محرم هم داشتيم. براي اينكه اين مجموعه از نظر ما يعني استقلال، نظريه‌ي استقلال كه اساس انديشه‌ي اسلامي است. ما جهاني مي‌خواهيم كه در آن حتي يك انسان هم استقلال داشته باشد به معنايي كه نه مسلط باشد نه زير سلطه. از استقلال اين معنا را مي‌خواهيم. اين را تبليغ كرديم چون نظريه‌ي مصدق نظريه‌ي موازنه‌ي منفي بود (يعني اينكه ايران نه مسلط باشد نه زير سلطه). از نظر ما، اساس انديشه‌ي راهنماي او را اسلام تشكيل مي‌داد. از نظر من، او يك شخصيت سياسي برجسته‌اي در ايران معاصر است. خوب است به اينها كه مي‌آيند اين حرف‌ها را به شما مي‌زنند بگوييد: «لطف بفرماييد يكي بهتر از آن را به ما ارائه بدهيد، بعد اين غلط‌هاي زيادي را بكنيد. اين در رابطه با اين قضيه.
بله، در يك دوره‌ي تاريكي كه تبليغات ماركسيستي تمام خارج از كشور را فرا گرفته بود، ما ايستاديم. دو نفر هم بيشتر نبوديم، من و حبيبي؛ در پاريس دو نفر هم؛ در هامبورگ هم آقاي دكتر كارگشا – كه الان در اراك است – و آقاي هوشي – كه در تهران است – چهار نفر بوديم. ما اين انتشارات را در يك لحظات يأس راه انداختيم كه هيچ كس اصلاً تصور نمي‌كرد كه چنين شود. همه مي‌گفتند: «ماركسيسم همه جا را گرفت.» ما در تمام مجموعه تحركي كه مي‌توانستيم بكنيم كه جرياني قوي به وجود آوريم عمل كرديم: از نظر استقلال، مصدق و نظريه‌ي موازنه‌ي عدمي را طرح كرديم؛ در زمينه‌ي اسلام حكومت اسلامي را طرح كرديم؛ از طريق انجمن‌هاي اسلامي – براي اينكه ما بر اين عقيده بوديم كه بايد به دوران جدايي روشنفكر و روحاني خاتمه بخشيد – انتشارات مدرس و 12 محرم را به خاطر وحدت بين اين دو گروه به وجود آورديم. حالا اگر اين گناه كبيره بوده، ما كرديم. به نظر خودمان كار عظيمي كرديم و موفق شديم. وقتي امام وارد اروپا شد، مسلمانان كه نمي‌توانستند در اروپا و آمريكا نُطُق بكشند، ابتكار عمل را به دست بگيرند؛ آن هم در اروپا و هم در آمريكا، حال اگر اين ا ست كه شما مي‌گوييد، (براي اثباتش) يك مقاله از من بياوريد. بالاخره اينها را كه شما مي‌گوييد حتماً ما در جايي گفته يا نوشته‌ايم. ما 17 سال است كه گفته‌ايم و نوشته‌ايم؛ در حدود 30 تأليف داريم يكي از آنها را بياورند و بگويند اينجا در اين خط اين را گفتي كه اسلام را براي نجات ايران مي‌خواهم، يك خط.
امير خليلي: من مي‌توانم يك خط بگويم؟
بني‌صدر: بله، بگو.
حيراني تويري: در اين مسئله كه طرح كرديد، مسئله فقط خط آوردن نيست يا مطلب گفتن مسئله جوي است كه با شما كار مي‌كند. شما به ظاهر يك كانديداي منفرديد ولي در واقع رهبر يك حزب بي‌نام هستيد.
بني‌صدر: چه كسي اين حرف را مي‌زند؟
حيراني تويري: مي‌گويم، تقريباً روزنامه‌ي انقلاب اسلامي خودش جرياني را در جامعه ايجاد كرده و كلاً طيفي كه با شما كار مي‌كند. مثلاً اگر شما رئيس‌جمهور شويد، كساني را كه روي كار خواهيد آورد ما مي‌توانيم آنها را از روي وضعيت حاكم بر روزنامه‌ي انقلاب اسلامي شناسايي كنيم و به شخصيتشان پي ببريم؛ يا كساني كه بعد از آنكه شما وزارت اقتصاد را به دست گرفتيد يا وزارت خارجه را، ما جو افرادي كه با شما هستند و شما آنها را مي‌پذيريد و با آنها كار مي‌كنيد، اين مسئله را استنتاج مي‌كنيم.
بني‌صدر: خوب چه هست آن؟
حيراني تويري: مثلاً خانم سودابه صديقي؛ ايشان كه مشاورت شما را قبول كرده‌اند، در روزنامه، فكر مي‌كنم در بامداد خواندم. از ايشان پرسيدند شما ماركسيست بوده‌ايد؟ گفتند: بله، ما در جلسات آقاي بني‌صدر شركت كرديم و بعد بالاخره قانع شديم كه بهترين راه رهايي ايران، ايدئولوژي اسلامي است. شما با اين افراد . . .
بني‌صدر: حالا اين هم شد جزء گناهان ما؟ اجازه بدهيد! صبر كن! صبر كن! همين طوري نرو! پس خانم سودابه صديقي كه يك ماركسيست بوده و از ماركسيست‌هاي باسواد بوده و در آنجا به انستيتو مطالعات ماركسيستي هم مي‌رفته و شاگرد بوده و از اين قهوه‌خانه‌اي‌ها هم نبوده، مي‌فهميد ماركسيست چيست؟ با شوهرش هم بوده، آنها به دست من مسلمان شدند. درست؟ اين تا اينجا؛ حالا مي‌گويد كه شما مي‌گوييد او گفته براي نجات ايران ايدئولوژي اسلام را بر ماركسيسم ترجيح داده؛ معناي اين سخن آن است كه اصل، ايران است و فرع، ايدئولوژي. اين را ميخواهيد بگوييد همان دروغي است كه من داشتم براي شما افشا مي‌كردم؛ اين دروغ است، جانم. از ايران از او سؤال شده ولي اگر بگوييد دنيا، باز هم او همين جواب را مي‌دهد؛ يعني ايدئولوژي.
مظفر: سؤال ديگر، گفتيد كه شما تقريباً يك حزب بي‌نام هستيد؛ يك باند دور خودتان داريد؟
بني‌صدر: عرض كنم به شما، ماه اولي كه به ايران آمدم اولاً چرا من تا به حال عضو حزبي نشدم؟
امير خليلي: كدام حزب، حزب جمهوري؟
بني‌صدر: نه، هيچ حزبي. اولاً من نشستم مطالعه كردم كه چرا جنبش‌هاي ما شكست خوردند؟ چون لازم بود راه پيروزي را به دست بياوريم، هر چه دسته در طول تاريخ تشكل مي‌داديم التقاطي مي‌شد و خراب مي‌شد و شكست مي‌خورديم؛ بايد فكر مي‌كرديم كه چرا شكست مي‌خوريم. آمدم و گفتم اول آنهايي كه پيروز شدند چه كار كردند كه پيروز شدند و آيا ما آن عوامل را داشتيم يا نداشتيم. به تمام جنبش‌ها نگاه كنيد! هيچ كدام نيست كه يك هسته‌ي رهبري يكدست نداشته باشد. برويد در صدر اسلام ببينيد چگونه بودند؟ اينكه مي‌گويند صحابه‌ي رسول و حواريون مسيح يعني چه؟ اينكه بايد 313 نفر باشند تا ولي‌عصر بيايد چه معنايي دارد؟
ديديم كه يكي از نقص‌هاي كار ما اين بوده است كه حزب‌هايي كه مي‌ساختيم آن هسته‌اي كه ايجاد مي‌كرده يك هسته‌ي همگون و معتقد به يك هدف مشخص نبوده است. هر كسي دنبال يك منافعي بوده است. اينها جمع مي‌شدند و حزب راه مي‌انداختند، بر سر منافع دعوايشان مي‌شد، بعد هم از هم مي‌پاشيدند و شكست مي‌خوردند. نهضت الجزاير با 22 نفر هسته‌ي اصلي شروع شد. ويتنام هم همين‌طور، كوبا و چين نيز همين‌طور. يك هسته‌ي همگون لازم دارد. پس ما بايد اول آن هسته را بسازيم يك حزب واقعي به وجود آوريم. ما تحليل كرديم، ديديم، هيچ كدام از اين گروه‌ها اين هسته را ندارند؛ پس يكي از جهات شكست ما اين است. مثلاً آن دسته، كه اوايل كار در اروپا خيلي قوت گرفت، 17 نفر هسته‌ي مركزي داشت كه 14 نفر از آنها ساواكي از كار درآمدند؛ طبيعي است كه اين حركت كارش نمي‌گرفت. آموزش قرآني هم همين را به ما مي‌گويد كه هسته ضرورت دارد، بايد برويم و اين انسان‌ها را پيدا كنيم و بسازيم و استعدادها را پيدا كنيم؛ اما از كجا اينها بايد يك جرياني را طي كنند تا به يك اندر يا قسمتي از ايدئولوژي برسند كه در آن اندر يافت با هم موافق باشد؟ ما بايد برويم و حركت كنيم و نترسيم از اينكه آن روحيه‌اي كه در ايران هست. اشخاصي به دنبال آلت مي‌روند كه از اينها اطاعت كنند. اين را رها كنيم، به دنبال استعدادهاي خوب و توانا برويم و سعي كنيم اينها را از نظر ايدئولوژي همگون كنيم كه يك قسمت مهمي از عمر من در اين كار گذشته است و بخش مهمي از موفقيت‌هاي من هم نتيجه‌ي همين بوده است.
سيد موسي هاشمي گلپايگاني: آيا اكنون هم به ا ين نكته قائل هستيد؟ اگر چنانچه بدين صورت است كه شما مي‌گوييد، ولايت فقيه، كه يكي از اصول اصلي قانون اساسي ماست، مخصوص مذهب تشيع است و بايد در ايران هم طبق قانون اساسي مطرح شود. آيا اين مغايرتي با انترناسيوناليسم اسلامي ندارد؟
بني‌صدر: ببينيد، همان‌طوري است كه شما مي‌گوييد. شنيده‌ايد، كه بني‌صدر فلان حرف را زده. الان في‌المجلس من حرفي را كه شما زديد نگفتم؛ همه‌ي شما كه حاضريد، ديديد كه من چنين چيزي نگفتم. من گفتم انترناسيوناليسم اسلامي يا انترناسيوناليسم ماركسيستي با انترناسيوناليسم بر پايه‌ي ناسيوناليسم فرق دارد. اين براساس استقلال بنده در ايران مستقلم، مستقل بدين معنا كه نه مي‌خواهم بر عراق مسلط باشيم و نه مي‌خواهم زير سلطه‌ي عراق باشيم. پس من در چهارچوب ايران ولايت فقيه را قبول دارم و اجرا مي‌كنم؛ او در جامعه‌ي خودش بر يك روش ديگري است.
قاسمي: اگر شما نتوانيد رياست جمهوري را ببريد، مسلماً نخواهيد توانست در انتخابات مجلس شوراي ملي قدرتي داشته باشيد. در اين صورت خوب است كه بيشتر نقش تعيين‌كننده خواهيد داشت، به خصوص در سطح شهرستان‌ها و استان‌ها با توجه به اينكه گرايش‌هاي فكري متفاوت است. بر فرض كه شما رئيس‌جمهور شديد، با شناختي كه ما از آن طرف داريم، آنها در جو مخالف قرار مي‌گيرند، با آن روحانيتي كه ما مي‌شناسيم. در اين فرض چگونه مي‌توان مجلس را با رئيس‌جمهور هماهنگ كرد؟
بني‌صدر: اينكه مجلس بايد با رئيس‌جمهور هماهنگي داشته باشد، محل كلام نيست، در غير اين صورت يكديگر را فلج مي‌كنند.
نظر من اين است كه پيروزي من در انتخابات رياست جمهوري به اين معناست كه انقلاب ادامه دارد. معنايش اين است كه مردمي كه انقلاب كرده‌اند نمي‌خواهند به نظامي برگردند كه در آن اقليتي، به هر عنوان هر اسمي كه روي آن مي‌گذاريد، مي‌نشينند و به جاي ملت تصميم مي‌گيرند، براي ملت كانديدا درست مي‌كنند، براي او مجلس درست مي‌كنند، براي آن دولت درست مي‌كنند و به آن تحميل مي‌كنند؛ معناي اين انتخاب اين است كه دوره‌ي ابن بساط تمام است.
بنابراين كاملاً قابل فهم است كه ما در فرداي پيروزي انتخابات رياست جمهوري، كنگره‌اي را در سطح كشور برگزار كنيم و از آن كنگره دعوت كنيم كه شما كه در شهرهاي مختلف خود جوشيديد و خود به حركت درآمديد و براي اين پيروزي عمل كرديد، اكنون با هم بنشينيد و براي تركيب مجلس داوطلب تعيين كنيد.
در اين صورت، داوطلب از خود جامعه مي‌جوشد و مي‌توان اميدوار بود كه مجلسي – با تركيبي مستقيماً متكي به مردم – به وجود آيد تا مقدمه‌ي تشكيل دولتي بشود كه در تحركات خود – ناچار – قدم به قدم با خواست‌هاي مردم پيش برود.
مشكلي كه در ده ماه گذشته داشته‌ايم، كه موجب فلج شدن انقلاب شد، اينكه حكومت با جوّ انقلابي جامعه هيچ توافقي نداشت. همه‌ي شما اين را مي‌دانيد، و ناسازگاري داشت و قدم به قدم به مشكل برمي‌خورد و اين مشكل نيز با اين راه‌حل از بين مي‌رود. كارهايي كه ما تا به حال كرده‌ايم و ديگران كرده‌اند، موفق نشده است. اگر موفق شده بود، سؤال شما جا داشت ولي موفق نشد.
قاسمي: فرض بر اين است كه روحانيت قشري مناطق مختلف سياست‌هاي حزب باشند و از در مخالفت وارد شوند، با توجه به نفوذي كه آنها در مناطق دارند، شما تصور مي‌كنيد راحت بتوانيد رئيس‌جمهور شويد؟
بني‌صدر: اگر نفوذ دارند، پس نمي‌گذارند ما رئيس‌جمهور شويم. پس به اصطلاح سؤال شما سالبه به انتفاي موضوع است.
اگر موفق نشدند، معلوم مي‌شود كه نيروي جوان انقلابي تواناتر است، تحركش بيشتر است و توانسته است با آن بخش از روحانيت تحرك‌طلب و به كمك آن پيروزي به دست آورد. پس مي‌تواند قدم بعدي را هم بردارد.
مهري خادم: تعدادي نامه در جهت حمايت از حذف بهره‌ي بانكي آمده است. مردم فكر مي‌كنند كه بهره‌ي بانكي به طور مطلق حذف شده است. من خودم لايحه‌اش را خواندم و ديدم كه در موارد مختلف امور بانكي، بهره‌هاي متفاوتي ذكر شده – مثلاً در زمينه‌ي شراكت يا تجارت خارجي به طور كامل هست؛ ولي در وام مسكن بهره كم شده است. ولي مردم فكر مي‌كنند كه اين چهره به طور كامل حذف شده. حال اين سؤال براي من پيش آمده كه چرا شما اين مسئله را براي مردم روشن نكرديد و توضيح نداديد كه چرا نمي‌شود بهره‌ي بانكي را به طور كامل حذف كرد؟ و چه عواقب اقتصادي دارد؟
يا شما فرموده‌ايد براي اينكه در كوتاه‌مدت از تورم جلوگيري شود، بايد مردم را به پس‌انداز تشويق كرد. ولي اين پس‌انداز در درازمدت منجر به تورم مي‌شود. اين سؤال پيش مي‌آيد كه چرا اين موضوعات را روشن نمي‌كنيد؟
بني‌صدر: تقصير بنده نيست خانم، تقصير شماست كه توضيحات بنده را نمي‌خوانيد و الا من بيشتر از سي بار توضيح داده‌ام – همين امشب هم توضيح دادم.
ببينيد، روز اول كه من برنامه را معرفي كردم، گفتم كه ما بهره را در نظام بانكي از بين مي‌بريم؛ ولي معناي اين سخن آن نيست كه بهره در اقتصاد نيز از بين مي‌رود. براي از بين بردن بهره از اقتصاد، نوزده تغيير بنيادي بايد در اقتصاد به وجود آيد، و اين كاري است طولاني – البته بحث اين را تمام كرده‌ايم و اكنون مشغول چاپ آن هستند و شما خواهيد ديد كه چه تغييراتي لازم است، زبان ساده‌اي هم دارد – البته اقتصاددان‌ها اين بحث را كرده‌اند، ولي بحث‌ها به زبان ساده‌اي است، زيرا اين برنامه را تا مردم درك نكنند، نمي‌توان اجرا كرد.
مهري خادم: عده‌اي از مردم مي‌گويند چرا اين مسئله را زودتر نمي‌گويند و چرا اين نوزده شرط را قبلاً نمي‌گفتند؟ حتي برخي مي‌گويند كه شايد اين مسئله به اخذ آراء و اين‌گونه امور مربوط باشد. امروز من دو – سه تلفن داشتم كه مي‌گفتند ما براي تجارت خارجي مراجعه كرده‌ايم و همان بهره‌ي كامل را از ما گرفته‌اند . . .
بني‌صدر: اجازه دهيد من يك به يك براي شما توضيح مي‌دهم.
اولاً: آن وقت كه ما اين مسئله را طرح و اعلام كرديم، حتي يك درصد هم در فكر رئيس‌جمهور شدن نبوديم. قطعاً بدانيد كه اگر وضعيت اجتماعي حاضر كه شاهد آن هستيد، نبود، همين حالا هم براي اين سمت داوطلب نمي‌شديم. من پيش امام رفتم و به طور مفصل با ايشان صحبت كردم. توضيح دادم كه در حال حاضر انتخابات صحيح نيست. هنوز هم بر اين باورم كه انتخابات صحيح نيست.
من مسئول يك كاري بودم، آقاي مهندس بازرگان چند ماه پيش از من دعوت كرد. خود ايشان هم در تلويزيون اعلام كرد كه من معاون وزارت دارايي هستم. منتها در همان وقت من به ايشان گفتم كه يا به من اختيارات دهيد تا عمل كنم، يا بنده بايد به آنجا بروم و بيكار بچرخم و فقط عنوان اين باشد كه من معاون وزارتخانه‌ام. طوري برداشت شد كه دانستم نمي‌توانم آنگونه كه لازم ا ست كارم را انجام دهم. اگر آن وقت هم مي‌آمدم، همان وقت چنين تصميمي را درباره‌ي بهره اتخاذ مي‌كردم. همان وقت هم امام به من گفت كه شما برويد و اگر مي‌توانيد اين بهره را از بانك‌ها حذف كنيد.
من رفتم گفتم كه آقا، ايشان با ترتيبي كه من با وي صحبت كرده‌ام مساعد نيست، من به آنجا مي‌روم ولي نمي‌توانم كاري را كه لازم است انجام دهم، آنگاه در جامعه حالت يأس به وجود مي‌آيد و مي‌گويد از هيچ كدام اينها كاري ساخته نيست. پس اين برنامه تازه نبود كه من بگويم تا ما رسيديم، فوري خواستيم آن را عملي كنيم.
ثانياً: ما همه را يك به يك توضيح داده‌ايم. اولاً بازرگاني خارجي طبق قانون اساسي، ملي است. بناي ما بر آن نيست كه بازرگاني خارجي را دست همان بخور و ببرها باقي گذاريم – اگر ما (متصدي امر) باشيم – اگر نباشيم كه امري جداگانه است. اگر ما باشيم، ملي است.
برنامه‌ي بانكي هم بدون اينها نمي‌شود، و الا هر چه پول هست، بايد صرف صادرات و واردات كنند. «بازرگاني خارجي» بايد در كنترل كامل دولت باشد تا بتواند پول‌ها را به سمت توليد ببرد. اين يك نكته.
اما نكته‌ي دوم، بازرگاني خارجي چيست؟ (نوعي) تجارت است. چه كسي بر ما واجب كرده كه به عده‌اي تاجر، كه «جنس» يك دلاري را مي‌آورند و سه دلار مي‌فروشند، پول مجاني بدهيم؟ كجاي شرع گفته است كه اين كار صحيح است؟
مهدي خادم: صحيح نيست، اصلاً رياست.
بني‌صدر: نه‌خير، ربا نيست. ما فعلاً گفتيم كه اين حداقل سود است تا راه بيفتيم. الآن بانك‌ها مشغولند. گفته‌آم تا ملي كردن، چه در بازرگاني داخلي و چه در بازرگاني خارجي، بايد فرمول‌هاي مناسب را پيدا كنيم، با آنها قرارداد شركت امضا كنيد. اگر سي درصد از سوي بانك سهم گذاشته شد، بايد به همان اندازه سود ببرد. بانك مال ملت است، بانك خصوصي كه نيست. پس بيشتر هم خواهيم گرفت، اما اسم اين بهره نيست. حتي اگر ضرر هم كرد، بانك بايد ضررش را هم تحمل كند. توجه كرددي؟ اين از بازرگاني – البته تا وقتي كه ما مجهز شويم و آن را ملي كنيم.
اما در قلمرو صنعت. صنايع كوچك و پيشه‌وري سرمايه‌داري ندارند و سود زيادي به دست نمي‌آورند كه ما بانك را در سود آنها شريك كنيم. اسم اين بهره نيست، كارمزد است. نه امام فريب اين امر را مي‌خورد، نه علما. دليلي هم ندارد كه بانك چنين مخارجي را متحمل شود. حالا اگر كار فرد كشاورزي بود، مي‌گفتيم دولت بدهد، بقيه را هم دولت مي‌داد اگر پول دولت زياد بود.
هر بانكي خرج دارد، ساختمان دارد، كارمند دارد، كاغذ دارد، ماشين دارد. اينها خرج دارند. اين خرج را بايد كساني بپردازند كه از خدمت بانك استفاده مي‌كنند. اسم اين، كارمزد است. با نرخ ساده (نه مركب) حساب كردند و ديدند هر بانكي به طور متوسط چهار درصد خرج دارد. ما ديديم كه در بخش كشاورزي اگر بخواهيم تشويق جدي بكنيم، اين (كارمزد) را دولت بايد بپردازد. وجه آن را هم از پول‌هاي بانك مركزي مي‌دهيم، نه از پس‌اندازها.
پس در بخش كشاورزي كارمزد هم نمي‌گيريم. شما ممكن است بگوييد اين به ضرر دولت است. بله، ولي دولت از پول‌هايي كه در خارج دارد، بهره مي‌گيرد، البته از ديد من آن هم صحيح نيست، اما از ديد فقهاي ما عيبي ندارد. پس آن ضرر را با بهره‌ي پول‌هايي كه در خارج دارد، مي‌پوشاند.
مي‌ماند قرض‌الحسنه، كه قرض‌هاي مصرفي كوچكي است كه آنها هم بدون كارمزد است – ظاهراً حدود يك و نيم درصد كارمزد دارد – زيرا پولش را بانك مركزي مي‌دهد و خرج آن كم است. يك بانك كوچكي است كه در تهران يك ساختمان كوچك دارد، در شهرها هم بانك ملي كار آن را مي‌كند. در نتيجه خرجي ندارد، پولش هم خيلي زياد است، كارمزدش هم يك درصد يا يك و نيم درصد است كه چيزي نيست. پس اين سه قسمت وام به كلي حتي كارمزد هم ندارد.
وام مسكن چهار درصد كارمزد دارد. چون ما فكر كرديم كه وام مسكن را در شهرها كساني مي‌گيرند كه دشتشان به دهانشان مي‌رسد. دليلي ندارد كه خرج آنها به بودجه تحميل شود، چون كار توليدي نيست. اگر بهره نمي‌دهند، لااقل خرج بانك را بدهند. روال را بر اين قرار داديم كه اگر در مناطق روستايي مسكن‌سازي شد، اگر ديديم اين كارمزد سنگين است، آن را هم به گردن دولت بيندازيم تا روستاييان به ماندن در روستا و كار تشويق شوند.
مهري خادم: قدرت خريد مردم كه بايد صرف توليد شود زيادتر مي‌شود و صرف مصرف مي‌شود.
بني‌صدر: براي زيادتر شدن آن، بايد آن پول را به توليد برگردانيم. اگر ما آن پول را به توليد برنگردانيم، قطعاً اين برنامه شكست مي‌خورد. هيچ ترديد و تعاوني در آن نيست. زيرا پول مفت شده و به جايي مي‌رود كه سود در آن زياد است، و سود در تجارت – خصوصاً تجارت خارجي با توجه به قيمت‌ها در ايران – خيلي زياد است. پس آن تاجر ممكن است بازار ايران را از كالاهاي خارجي پر كند و مانع توليد داخلي شود. براي همين بود كه گفتند بازرگاني خارجي حتماً بايد در دست دولت باشد تا بتواند اين سياست را پيش ببرد.
امير خليلي: آقاي بني‌صدر، در حكومت اسلامي اگر حفظ منزلت‌ها مهم‌تر از همه‌اين بحث‌ها باشد (از تقسيم قدرت و اينها) و اگر شما شايسته‌ترين فرد باشيد براي اينكه اين سيستم فاسد و اقتصاد واژگون را درست بكنيد، بعد اگر رئيس‌جمهور نشويد، حاضريد همين همكاري گسترده را با رئيس‌جمهور داشته باشيد؟
بني‌صدر: عرض كنم به شما، اتفاقاً من همين حرف را به آقاي بهشتي زدم. الآن حاضريد برويد ازش بپرسيد. گفتم كه يك وقت بود كه من در مقام اجرايي قرار نگرفته بودم و نيامده بودم؛ براي شما آسان بود، مي‌گفتيد ايشان حرف خوب بلد است ولي كار اجرايي بلد نيست و تجربه ندارد. حالا در كار اجرايي آمدم . . . . و اين بر شما معلومباشد كه اگر بخواهيم اقتصاد ايران را راه بيندازيم، علاوه بر اعتماد عمومي، توانايي‌هايي علمي و عملي انسان هم شرط است. شما ناچار به ما نيازمند مي‌شويد، ما هم به شما نيازمند مي‌شويم. اين چرت و پرت‌‌ها را ننويسيد و نگوييد! جوّ را مسموم نكنيد به نحوي كه بعد نتوانيم با هم كار كنيم! اين را هم بهش گفتم.
التبه اگر جوّ مسموم بشود، نه، نمي‌توانيم. خوب توجه كردي؟ يواش يواش رفتم تا آنجا كه اصلاً عقايد پيدا كردم كه اينها دارند رژيم را، اسلام را، اصلاً به كلي مي‌خواهند براندازند؛ چون اسلام چيزي نيست به جر ارزش‌هايش؛ البته نمي‌توانند. اگر اين‌جور كه امروز به من تلفن كردند و گفتند كه حالا ديگه ما اين كارها را ول مي‌كنيم، اگر ان‌شاءالله ول كردند و اين فساد را رها كردند و آنها روي برنامه‌اي كه مي‌گويند، بدون خيانتي و فسادي، نه در آراي مردم، نه در شمارش آرا (در هيچ كار) صادقانه و سالم، رأي عمومي را آوردند، البته چرا نخواهيم كرد؟ چون ما مي‌خواستيم كار پيش برود. اما اين را به شما بگويم، امروز رفتيم به وزارت صنايع، دويست تا كارگر ريخته‌اند توي اتاق وزير. چهار ماه است كه اينها حقوق نگرفته‌اند؛ كار هم ندارند، يعني كارخانه‌شان از اين چيزهاي خانه‌ها را درست مي‌كند كه ضد زلزله است ولي فعلاً توليد نمي‌كند. گفتيم: خوب، چرا توليد نمي‌كنيد؟ گفتند: كسي نمي‌خرد. خوب چرا براي آنجا نمي‌خريد؟ . . . همين‌جور اين مي‌گويد آن و آن مي‌گويد اين.
مي‌گفتيم كه خوب، اين قضيه‌ي مزد شما را همين الآن حل مي‌كنيم و چهار ماه عقب‌مانده را مي‌دهيم. باورشان نمي‌آمد. گفتند: آقا، چهار ماه است كه همين حرف‌ها را هر روز به ما مي‌زنند. گفتيم: خيلي خوب، اين چهار ماه و يك روز. شما از اتاق بيرون برويد، تا ما ببينيم چه بايد كنيم، حل مي‌كنيم. برويد دنبال كارتان! اگر امروز نشد، فردا برگرديد. رفتند بيرون اتاق ايستادند. تا اينجا ناباوري‌شان كامل بود. گفتيم كه چرا چنين؟ چرا چنان؟ بعد معلوم شد كه نه، اين كار ساده‌اي بود. پنج دقيقه هم وقت نمي‌خواسته. اين به او حواله مي‌داده و او به اين حواله مي‌داده و اين بدبخت‌ها اينجا، وسط آسمان و زمين، سرگردان بوده‌اند. گفتيم: كدام بانك است؟ معلوم شد و راضي شدند و رفتند دنبال كارشان. تمام شد.
چرا در اين چهار ماه نمي‌شده؟ چون هماهنگي نبوده. امروز چرا شد؟ نه اينكه من معجزه كردم، همه آنجا نشسته بودند. گفتيم: آقا تو چرا نكردي؟ گفت تقصير فلاني است. تقصير چيست؟ (مشكل) في‌المجلس رفع شد. خوب توجه كرديد؟ اگر كار بخواهد پيش برود، هماهنگي مي‌خواهد. يعني افراد بايد به هم بخورند. اگر نخورند، شما مي‌گوييد بله، آن يكي مي‌گويد نه خير، آن ديگري مي‌گويد . . .
حالا، يك جايي من رفتم. در مشهد به من گفتند اينها چال كنده‌اند و رويش چادر كشيده‌اند و بيچاره‌ها مي‌روند زير آن مي‌خوابند. قبر! در يك چنين جايي، يك چنين كارخانه‌اي تعطيل مي‌ماند؟ خوب اين مي‌گويد هر هشت ساعت من يك خانه مي‌سازم. هر خانه اقلاً ده تا، يا يست – سي نفر را مي‌تواند نگه بدارد. در اين دو ماه اگر روزي يكي هم مي‌ساختند مي‌شد شصت تا. شصت بيست تا مي‌شود هزار و دويست تا. به آنها زندگي مي‌داد. معلوم شد؟ خوب، پس بايد هماهنگي باشد. اگر هماهنگي باشد، چه عيبي دارد، البته همكاري مي‌كنيم.
مظفر: آن سؤال را جواب نداديد كه دكتر بهشتي مي‌خواست رئيس‌جمهرو بشود.
بني‌صدر: آره. خلاصه، بعد از اينكه آقا مخالفت كرد – و بسيار هم اصرار كرده‌اند – اگر بگويند اصرار نكرديم و نمي‌خواسته‌ايم، اين حرف‌ها نيست. آن روزي كه ما رفتيم خدمت امام بعد اينها ماندند؛ مفصل هم اصرار كردند. امام هم نپذيرفت. مراجعه به سنجش آراء عمومي كه در دفتر هماهنگي انجام دادند، از همه‌ي شهرها معلوم شد حق هم با امام بوده، حدود يازده درصد با رئيس‌جمهور شدن روحاني مخالفند. وقتي هم اسم مي‌برند، رقم مي‌رسد به چهل و چهار درصد. با اين جوّ و با اين محيط، آن سازگاري را بيشتر مي كرد.
با اين حال، من – چون آن موقع سنجش نشده بود – خود من در فكرم اين بود كه حالا اگر يك داوطلبي اينجوري شد و همه هم به سود او كنار رفتند، يك وحدتي درست مي‌شود با تكيه به آراء عمومي. بعد با اين مي‌شود خيلي كارها كرد. خوب، امام كه مخالفت كردند. بعد از نزديكان ايشان يك كسي به من تلفن كرد كه شما چرا داوطلبي‌ات را اعلام نمي‌كني؟ گفتم: آقا، من بايد بيايم با ايشان صحبت بكنم ببينم. رفتم و صحبت كردم و خود را داوطلب كردم. بعد كه من داوطلب شدم، آمدند به من گفتند (از داخل حزب جمهوري هم آمدند گفتند) كه آنجا (همين‌ها كه شما مي‌گوييد يك نفر هست و فلان. نه‌خير، يك جناحي است. خلاصه) گفته‌اند كه اگر خود ما نمي‌شويم، به هيچ قيمت نبايد بگذاريم كه فلاني بشود. ما كه به شما ماست ترشي نفروخته بوديم؟ چرا به هيچ قيمت تا اينجا بروي؟ در مجلس خبرگان ما كانديداي شما بوديم! حالا از آنجا به اينجا! خود دانيد، به هر حال مسئله‌ي ما نيست.
بعد با آقاي بهشتي صحبت كردم. گفتم اين مسئله است و اين داوطلبي كه شما داريد، داراي آن وضعيتي كه بتواند ايران را در بحران حفظ كند نيست و حالا، بر فرض هم كه خود شما اين را مي‌دانيد، بهتر است متاركه صورت گيرد. هر كدام بروند (داوطلب‌ها هر كسي هستند بروند) حرف خود را به مردم بزنند. در يك محيط صميمانه اين كار را تمام كنيم، كه هر كس (انتخاب) شد بقيه احساس شكست نكنند. جامعه هم احساس نكند كه يك چيزي بوده. گفت: بله، خيلي عالي است و فكر خوبي است و فلان. خيلي خوب.
جامعه‌ي روحانيت مبارز تهران به من تلفن كردند و ما را دعوت كردند مسجد سپهسالار، كه بله «مي‌گويند». از همين مي‌گويندها آمد، ده، پانزده تا سؤال. بعد آخرش من گفتم كه قرار بود كه اين بداخلاقي‌ها نباشد، اين «مي‌گويند»ها چيست؟ بعد يك به يك اينها را توضيح دادم. آنها توضيحات را كه گوش دادند، گفتند ما شما را به اتفاق آرا براي رياست جمهوري نامزد مي‌كنيم. حتي اين مسئله هم پيش آمد كه آيا اگر شما رئيس‌جمهور بشويد، با ما در نصب اشخاص شور مي‌كنيد؟ گفتم منظورتان را روشن كنيد. اگر ميخواهيد بگوييد كه هر كس را پيشنهاد كرديد من نصب خواهم كرد، حتماً (پاسخم) نه (است). قطعاً اين كار را نخواهم كرد. اگر منظورتان شور به معناي شور است، خوب بله، ما شور مي‌كنيم. مگر مريضيم كه شور نكنيم؟ (سؤال ديگر اينكه) اگر با امام در يك مسئله‌اي مخالف شديد، چه خواهيد كرد؟ جواب داديم. اگر چنين . . . همه را. هر چند پرسيدند (جواب دادم).
بعد كه رفتم خدمت امام و گفتم و صحبت كردم و آمدم بيرون و چون صبحش رفته بودم پيش علماي تهران، بعدازظهرش رفتم پيش امام. شنبه به من تلفن كردند كه شنبه بعدازظهر، علماي قم منتظر شما هستند؛ همان مدرسين. رفتيم آنجا. آنجا ديديم كه سؤال‌ها يك كمي غليظ‌تر شده. علاوه بر آن سؤال‌ها، چيزهاي ديگري هم در حرف‌ها آمده كه (مثلاً) شما اصول دين را قبول داريد يا نداريد؟ اِه! گفتم پس اگر يك جلسه‌ي ديگري بخواهيم برويم، بايد از چيزهاي ديگري شروع كنيم! همان جا من به ايشان گفتم. گفتم شما اصلاً صرفنظر بكنيد از اين كارها، به اين آقايان بگوييد كه اسلام را قرباني پيروزي در انتخابات نكنند. بعد شرح دادم كه من اصول دين را يك دفعه به عنوان مباني بينشي اسلام طرح كردم، يك دفعه به عنوان ارزش‌هاي اسلامي طرح كردم، يك دفعه به عنوان قوانين حاكم بر پديده‌هاي طبيعي طرح كردم. اين در سه بُعد. خيلي هم تعجب كردند كه عجب! گفتم: بله، آيا كفري انجام داديم؟ گفتند نه! در شرايطي كه ما الآن هستيم . . . پس من نمي‌توانم قبول بكنم كه اين‌جور توي ذهن خودم اين است، با صراحت به شما مي‌گويم. بعد از اينكه ايشان ديدند كه آقا رياست جمهوري ايشان را نمي‌پذيرد، در صدد اين شدند كه كسي را آنجا داشته باشند كه نقش آلت را براي ايشان بازي كند. من اين‌جور برداشت دارم. به خودش هم شخصاً گفته‌ام. بنابراين الآن شما مي‌توانيد اين نوار را ببريد بگذاريد ايشان گوش بدهند. من آدم بسيار صريح روشني هستم. همچنين گفتم كه شما با اين كاري كه مي‌كنيد خيال نكنيد جامعه اَحمق است و نمي‌فهمد؛ مي‌فهمد؛ فوري هم مي‌فهمد. همين حرفي را كه اينجا نوشتم براي ايشان هم گفتم. گفتم شما يك جا در دنيا سراغ بكن كه رئيس‌جمهور شخصيتش را از حزب گرفته باشد، شما بشو دومش! همه جا عكسش است؛ اسمش هست «رئيس‌جمهور». رئيس حزب شما كه نمي‌خواهد بشود، مي‌خواهد رئيس ملت بشود. رئيس ملت بايد يك شخصيتي داشته باشد كه ملت پذيرفته باشد. شما بهتر است يك كاري بكنيد. گفت چه كار كنم؟ البته گفت نه خير، چنين نيست و چنان نيست و هر كس يك اندازه‌گيري شده، مثبت گفته‌اند، منفي گفته‌اند. گفتم مي‌داني چيه آقا، با هم رفيقيم. من ايشان را براي يكي از پنج نفر راديو – تلويزيون پيشنهاد كردم، شما خودتان موافقت نكرديد، حالا براي رياست جمهوري ايران معرفي مي‌كنيد؟!
مظفر: مختصري از مسائل شخصي، وضع فرزندانتان كه در خارج هستند، و وضع مالي شخصي خودتان را توضيح دهيد.
بني‌صدر: وضع مالي شخصي بنده [اين است كه] پدر من دِه داشت. از آن دِه بعد از اصلاحات ارضي زميني ماند كه ديم است و بين من و برادرها و خواهرها شراكت اشت. وقتي من به ايران آمدم، دهقانان آن دِه آمدند پيش من و گفتند ما زمينمان كم است، و چنين و چنان. گفتم والله، من زمين خودم را به شما مي‌دهم اگر داشتم يعني دادم به شما ناچار از هر جا كه حقوق گرفتم مي‌گيرم و زندگي مي‌كنم. آن زمين تا وقتي كه ما فرنگ بوديم، به اندازه‌اي كه ما در آنجا زندگي كنيم به ما مي‌داد. من هم خودم را در خدمت اين مردم مي‌دانستم و عمل مي‌كردم. بچه‌هاي بنده در آنجا مدرسه رفتند؛ اصلاً در آنجا به دنيا آمدند. دختر بزرگ من كلاس دَه است، آن يكي كلاس هشت است دختر كوچك‌تر هم. من به اين بچه‌ها نماز خواندن را ياد ندادم؛ يعني از بچگي با آنها بحث كردم. همين بحث آزاد را با آ»ها هم كرده‌ام. گفتم هر وقت معتقد شديد، خودتان برويد ياد بگيريد. از كي؟ از كسي كه فكر مي‌كنيد بهتر است به شما ياد بدهد.
آن دختر بزرگ من به ايران آمد و در اينجا نماز ياد گرفت؛ هشت سالش بود. برگشت آمد و گفت من آنجا ياد گرفتم. دختر كوچك من حاضر نشد از او ياد بگيرد، آمد از خواهرزاده‌ي من ياد گرفت. از جهت اطلاعات اسلامي، من خيال مي‌كنم دو – سه برابر سن‌شان اطلاعات دارند، خصوصاً آن دختر بزرگ من. در همان فرنگ هم كه بوديم، هم مصاحبه كن بود، هم مقاله‌نويس.
انتظاريون: جريان هفده شهريور . . .
بني‌صدر: در هفده شهريور در همان ميدان هفده شهريور بود. من در اينجا اول آمدم خانه پيدا كنم. وضعيت امنيت ما هم – بالاخره من در مقابل آنها مسئولم – جور نبود. ما نه خانه داشتيم، نه مي‌توانستيم در خانه‌ي خواهر، اين زن و بچه را جا دهيم. يعني من زندگي دارم؛ طبقه‌ي پايين آن، خانه‌ي مادرم است، و اين آقاياني كه از ما محافظت مي‌كنند. طبقه‌ي وسطش يك خواهرم است، و در آن آپارتمان سوم يك خواهر ديگرم است. مدتي هم اينجا گشتيم و ديديم كه خلاصه پولش را نداريم جايي را بخريم. گفتيم حال شما برگرديد. آنجا درس را بخوانيد تا ما اينجا خانه گير بياوريم؛ و متأسفانه هر چه رفتيم نگاه كرديم خانه گير نياورديم.
آنها هم در زندگيشان، در فرنگ كه بوديم، اين را نه از باب رياضت و اين حرف‌ها، از باب سلامت، من از بيست سال پيش به اين طرف، غذا را هم كم ميخورم و هم ساده ميخورم، و همين است كه به من نيروي كار زياد داده است و الّا نمي‌توانم سرپا بمانم. پس خرج غذاي ما خيلي كم است. بچه‌هاي من هم مثل من عادت مي‌كنند. خرج لباس هم نداريم؛ من شخصاً ندارم. علتش هم اين است كه من در فرنگ كه بودم، از خانه هفته‌اي يك دفعه هم بيرون نمي‌رفتم، مگر به مسافرت‌هاي سمينار و اين حرف‌ها. هفته‌اي يك دفعه را هم مي‌رفتم به كلاس، يك درسي بود كه در آن شركت مي‌كردم، بقيه را در خانه مي‌نشستم و تحقيق مي‌كردم. قبل از اينكه بروم فرنگ، خيلي درباره‌ي لباس مقيّد بودم و به قول چيزها دزانفيكده بودم، اما بعد به تدريج اين را هم ول كردم. برادر من در آلمان بود. آنجا لباس ارزان مي‌شد، هر دفعه مي‌آمد پاريس لباس مي‌خريد. الآن هم آنهايي كه او خريده است فكر مي‌كنم ده – دوازده سال ما را كفايت مي‌كند.
بنابراين از جهت خور و خواب در ايران هم كه خرجم را خواهرم و اينها مي‌دهند؛ پول در بانك دارم. نتيجه اينكه پول‌هاي خودم خرج نشده و مانده در بانك. اگر آن پول‌ها كفايت كند كه يك خانه بخرم، آنها را هم برمي‌دارم به اينجا مي‌آورم. اين وضعيت شخصي بنده.
مطالب مرتبط:
[…] دكتر بني‌صدر در گفتگو با چند تن از دوستان قبل از انتخاب… نسخه قابل چاپ […]